К этому вопросу меня подтолкнуло...

Сообщение

AndreiS · Добавлено: 17-01-2007 16:29

... прочитаное за последние несколько дней на форуме описание и обсуждение известных трегедий.
Что бы не растекаться мыслью по древу, свою мотивировочную часть опускаю...
Коллеги, вопрос - как вы отнесетесь к идее создать на форуме раздел (тему, топик и т.д.) в котором бы приводились данные об инструкторе пострадавшего и о дайвинг центре в котором произошло проишествие?

Тартилла · Добавлено: 17-01-2007 16:48

Никто не признается

Ranger · Добавлено: 17-01-2007 17:22

Многократно высказывался "за".

Владимир Апуков · Добавлено: 17-01-2007 17:32

в чистом виде - нет

если сделать раздел (в который может добавлять только модератор), содержащий всю информацию:
- дата и место
- дайвер
- анализ происшествия - как вариант выжимка из обсуждений

то тогда можно и добавлять информацию - кто учил, кто выпустил в море и т.д.

иначе - ну отучился человек, ну пришел нырять через 2 года перерыва, утоп естественно ... а инструктор то при чем?

С уважением, Владимир Апуков.

AndreiS · Добавлено: 17-01-2007 17:35

Согласен с последним мнением, щелкоперам в том разделе не место!

Joshua · Добавлено: 17-01-2007 17:38

Apukov писал(а):в чистом виде - нет

если сделать раздел (в который может добавлять только модератор), содержащий всю информацию:
- дата и место
- дайвер
- анализ происшествия - как вариант выжимка из обсуждений

то тогда можно и добавлять информацию - кто учил, кто выпустил в море и т.д.

иначе - ну отучился человек, ну пришел нырять через 2 года перерыва, утоп естественно ... а инструктор то при чем?

С уважением, Владимир Апуков.

Полностью согласен - если инструктор учил, объяснял, показывал, вбивал в голову, а студент все напрочь забыл по прошествии трех месяцев, пошел нырять, что-то случилось... При чем здесь инструктор или клуб????

Научить можно того, кто сам хочет учиться

SVD · Добавлено: 17-01-2007 18:23

Apukov писал(а): иначе - ну отучился человек, ну пришел нырять через 2 года перерыва, утоп естественно ... а инструктор то при чем?

Joshua писал(а): Полностью согласен - если инструктор учил, объяснял, показывал, вбивал в голову, а студент все напрочь забыл по прошествии трех месяцев, пошел нырять, что-то случилось... При чем здесь инструктор или клуб????

Господа, а можно с вами немножко не согласиться?
На тему "причем здесь инструктор"
IMHO: Если инструктор научил человека теории, отработал до необходимого уровня навыки, но не "вбил в голову" правила безопасности, одно из которых гласит, что не надо после перерыва кидаться на сложные погружения, надо начать с малого, здраво оценить свой уровень на сегодня и т.д. то, наверное, чему-то он не доучил. Или просто не разглядел человека.
Я не склонен, за исключением вопиющих случаев, вешать вину на инструктора, он не Бог, не ясновидец...
Но доля ответственности на инструкторе остается, увы.

Владимир Апуков · Добавлено: 17-01-2007 18:33

SVD писал(а):Господа, а можно с вами немножко не согласиться?
На тему "причем здесь инструктор"
IMHO: Если инструктор научил человека теории, отработал до необходимого уровня навыки, но не "вбил в голову" правила безопасности, одно из которых гласит, что не надо после перерыва кидаться на сложные погружения, надо начать с малого, здраво оценить свой уровень на сегодня и т.д. то, наверное, чему-то он не доучил. Или просто не разглядел человека.

все верно, только как это разглядеть? иногда можно, иногда нет ...

приехал к тебе человек на 2 недели в ДЦ, отнырял, ответил на все вопросы на 90% и уехал ...

в курсе DSAT TecTrimix данный постулат упоминается более 10 раз, и все студенты естесвенно пишут - да, мы будем поддерживать физическую форму, да мы будем тренироваться, последовательными, и тд. и тп.

Наверное это возможно только в случае если человек учится у тебя на протяжении долгого периода, ездит с тобой, но тогда ты его просто и не возьмешь на курс если в нем не уверен.

В противном случае - как верить карточкам других инструкторов?

С уважением, Владимир Апуков.

Crazzzy · Добавлено: 17-01-2007 18:52

Apukov писал(а):ну отучился человек, ну пришел нырять через 2 года перерыва, утоп естественно ... а инструктор то при чем?

С уважением, Владимир Апуков.

К сожалению, даже обучение у ооочень хорошего инструктора не гарантирует от несчастного случая. Но когда у инструктора один потоп, второй, третий, он что сам белый и пушистый, а просто ему сплошные дебилы попадаются? Это раз.
И два. Инструктор должен нести отвественность за то, что он выдал карточку, т.е. разрешение нырять человеку, реально к этому не готовому.

2 AndreiS: А инструкторам это надо?

Max · Добавлено: 17-01-2007 18:57

Crazzzy писал(а):И два. Инструктор должен нести отвественность за то, что он выдал карточку, т.е. разрешение нырять человеку, реально к этому не готовому.

А для этого в ДЦ есть такая штука - чек дайв называется

Crazzzy · Добавлено: 17-01-2007 19:06

Max писал(а):
Crazzzy писал(а):И два. Инструктор должен нести отвественность за то, что он выдал карточку, т.е. разрешение нырять человеку, реально к этому не готовому.
А для этого в ДЦ есть такая штука - чек дайв называется

смотрим предысторию последнего происшествия, читаем внимательно...

DrCasper · Добавлено: 17-01-2007 19:41

Crazzzy писал(а):
Apukov писал(а):ну отучился человек, ну пришел нырять через 2 года перерыва, утоп естественно ... а инструктор то при чем?

С уважением, Владимир Апуков.
К сожалению, даже обучение у ооочень хорошего инструктора не гарантирует от несчастного случая. Но когда у инструктора один потоп, второй, третий, он что сам белый и пушистый, а просто ему сплошные дебилы попадаются? Это раз.
И два. Инструктор должен нести отвественность за то, что он выдал карточку, т.е. разрешение нырять человеку, реально к этому не готовому.

Тут, все же тонкий момент... (ничего, что я вмешиваюсь?)

У меня, например, приятель учился на ОВД (всего лишь) в ноябре 2006-го.. Недавно. Т.к. он четко понимал, что ему нужно сделать, чтобы сдать курс -- он все сделал "как надо" -- заучил теорию, сделал все упражнения... Но! В первые же погружения ПОСЛЕ вручения сертификата начал вести себя... эээ... неразумно! Захотелось ему, блин, повыпендриваться! Залез глубже, чем было оговорено перед погружением, от группы оторвался (благо хоть бади не потерял)... Вобщем, реально вел себя как дятел!

И при чем тут инструктор? Который был на 101% уверен, что всему человека научил и все толково объяснил! И ведь выглядело все просто шоколадно -- пока шел курс, чувак просто замечательно выполнял все, что от него требовали...

Вот мне интересно, если бы что-то (не дай Бог, конечно!) случилось, пусть не фатальное, но неприятное -- тоже ведь баллоны бы покатились на инструктора, небось?

Владимир Апуков · Добавлено: 17-01-2007 19:52

DrCasper писал(а):У меня, например, приятель учился на ОВД (всего лишь) в ноябре 2006-го.. Недавно. Т.к. он четко понимал, что ему нужно сделать, чтобы сдать курс -- он все сделал "как надо" -- заучил теорию, сделал все упражнения... Но! В первые же погружения ПОСЛЕ вручения сертификата начал вести себя... эээ... неразумно! Захотелось ему, блин, повыпендриваться! Залез глубже, чем было оговорено перед погружением, от группы оторвался (благо хоть бади не потерял)... Вобщем, реально вел себя как дятел!

И при чем тут инструктор? Который был на 101% уверен, что всему человека научил и все толково объяснил! И ведь выглядело все просто шоколадно -- пока шел курс, чувак просто замечательно выполнял все, что от него требовали...

Вот мне интересно, если бы что-то (не дай Бог, конечно!) случилось, пусть не фатальное, но неприятное -- тоже ведь баллоны бы покатились на инструктора, небось?

выход один - для зачисления на курсы требовать:
- характеристику с места работы
- справку от участкового
- 2 письменных рекомендации членов РСДРП с пятилетним стажем

С уважением, Владимир Апуков.

DrCasper · Добавлено: 17-01-2007 20:08

Apukov писал(а):
выход один - для зачисления на курсы требовать:
- характеристику с места работы
- справку от участкового
- 2 письменных рекомендации членов РСДРП с пятилетним стажем

Да вот, вроде бы и смешно... И не очень...

Андрей Чистяков, например, после случая с Борисовым предлагает "обратить особое внимание на анализ анамнеза кандидата и, возможно, психологического тестирования на предмет устойчивости психики"...

Начинали, собсно, с необходимости создания специального раздела... Так я , как бы "ЗА", например.. Но не уверен, что не пострадают инструктора/ДЦ, которые окажутся втянутыми во всевозможные мутные истории (а такие, увы, будут и никуда от этого не деться...)

С другой стороны -- хочется, чтобы виновные в (не дай Бог!) гибели людей или других, менее ужасных происшествиях, несли хоть какое-то "наказание"... Уголовного, как правило, удается избежать из-за всевозможных документарных изысков (типа заявления а ля "добровольный отказ от жизни"). А вот изрядно подпорченная репутация + предостережение для новых потенциальных героев "хроники проишествий" -- это дельная штука...

Опять же, публикация "анализа", как "выжимки из форумного обсуждения" -- кто и на каком основании должен "выжимать"? СМИ (интернет в т.ч.) такая хитрая штука, что ЛЮБУЮ информацию можно подать так, что она будет отражать твое собственное мнение, несмотря на то, что она отражала в исходном виде. Увы и ах. Это так.

А в сверхлюдей (в данном контексте -- сверхчестных и сверхбеспристрастных), я лично -- не верю.

Сори, что много букв

AndreiS · Добавлено: 17-01-2007 20:22

Господа инструктора, просветите дилетанта -
были ли случаи отзыва дайверских сертификатов у "всяких дятлов" после нарушений правил погружений?
Что по этому поводу говорят/думают/считают всякие разные ассоциации?

Опережая вопрос - отстранение (дайв мастером/центром) от погружений с возвратом денег один раз видел, другой раз участвовал лично.

ИМХО карточка это как водительское, есть нарушения за которые их надо отбирать!

Crazzzy · Добавлено: 17-01-2007 23:47

2 DrCasper & Apukov:

Относительно инциндента с Алексеем Борисовым, вы можете , конечно, попробовать убедить меня, что Алексей неоднократно успешно делал на курсе wreck penetration упражнение по выходу без света, а в реальном погружении выключевшийся фонарь стал катализатором паники, я с вами не соглашусь. Не делал он этого упражнения, или делал с большими проблемами, и отнюдь не больших расстояниях.

Владимир Апуков · Добавлено: 18-01-2007 00:08

Crazzzy писал(а):2 DrCasper & Apukov:

Относительно инциндента с Алексеем Борисовым, вы можете , конечно, попробовать убедить меня, что Алексей неоднократно успешно делал на курсе wreck penetration упражнение по выходу без света, а в реальном погружении выключевшийся фонарь стал катализатором паники, я с вами не соглашусь. Не делал он этого упражнения, или делал с большими проблемами, и отнюдь не больших расстояниях.

ну вообще речь шла не об этом, а о 2-м случае. впрочем по Борисову я уже высказывался - мое мнение, что определяющим явился наркоз + другие факторы.

много раз Вы на курсе практиковались ходить в пещеру, без света с END51-54м?

С уважением, Вдадимир Апуков.

OldTourist · Добавлено: 18-01-2007 09:43

DrCasper писал(а):Андрей Чистяков, например, после случая с Борисовым предлагает "обратить особое внимание на анализ анамнеза кандидата и, возможно, психологического тестирования на предмет устойчивости психики"...

Анамнез- это, конечно, здорово! Только, м.б., и проще и правильнее- не брать в пещеру человека, не прошедшего соответствующий курс, и не проверенного всесторонне в рамках этого курса? В данном случае позиция Чистякова- это позиция блестящего спасателя и квалифицированного патологоанатома. Только вот вопрос о том почему человек без соответствующей сертификации оказался в пещере- мягко так обойден. Так что начинать надо именно отсюда: КТО учил, КАК учил, если погружение было не соло, и был организующий- какого $#я ДАННЫЙ ОРГАНИЗУЮЩИЙ взял на данное погружение данного неготового к нему человека???

Конечно, нельзя исключить вариант наличия внезапно развившейся болезни нервно-психиатрического профиля. Но в пещеру с таким не сертифицированным и потенциальным больным пошел инструктор, который знал его не первый день. А в Шарме в жесткое техно полез неизвестно как и неизветсно кем подготовленный человек, болезненное состояние которого могли и должны были отследить близкие, находящиеся с ним во время этого отпуска. Так что если и было некое болезненное состояние, то это не отслежено вполне КОНКРЕТНЫМИ людьми, которых я, впрочем, и не собираюсь ни в чем обвинять

DrCasper писал(а):Но не уверен, что не пострадают инструктора/ДЦ, которые окажутся втянутыми во всевозможные мутные истории (а такие, увы, будут и никуда от этого не деться...)

Обязательно в той или иной мере пострадает ДЦ. инструктор в этой истории пока- АНОНИМ. И пострадают прочие вменяемые технари, особенно из РФ, которые до этого могли спокойно обратиться в Дайверс Лодж и, подтвердив свой опыт, заявить и осуществить нормальное погружений, в т.ч. и соло, с весьма квалифицированной командой

DrCasper писал(а):С другой стороны -- хочется, чтобы виновные в (не дай Бог!) гибели людей или других, менее ужасных происшествиях, несли хоть какое-то "наказание"...

Главный (а, вобщем, и ЕДИНСТВЕННЫЙ) виновник происшедшего наказал себя САМ. По полной. Самоубийца всегда найдет способ умереть

DrCasper писал(а):Опять же, публикация "анализа", как "выжимки из форумного обсуждения" -- кто и на каком основании должен "выжимать"...

В СССРовском экстремальном туризме после завершения ЧП происходили заседания соответствующих маршрутной и квалификационной комиссий, в которые входили профессионалы оч высокого уровня. Подводились итоги и делались выводы. Трезвые, взвешенные. Без истерик и соплей. Если кто виноват- наказывали. Суть и резюме в сухом и максимально информативном виде доводился до сведения всех причастных

DrCasper писал(а):А в сверхлюдей (в данном контексте -- сверхчестных и сверхбеспристрастных), я лично -- не верю

А СВЕРХ- он и не нужен. Нужно чтобы на плечах у людей была голова. ГОЛОВА, а не ж%&а!!!

Ranger · Добавлено: 18-01-2007 10:00

Apukov писал(а):ну отучился человек, ну пришел нырять через 2 года перерыва, утоп естественно ... а инструктор то при чем?

Joshua писал(а):если инструктор учил, объяснял, показывал, вбивал в голову, а студент все напрочь забыл по прошествии трех месяцев, пошел нырять, что-то случилось... При чем здесь инструктор или клуб????

DrCasper писал(а):У меня, например, приятель учился на ОВД (всего лишь) в ноябре 2006-го.. Недавно. Т.к. он четко понимал, что ему нужно сделать, чтобы сдать курс -- он все сделал "как надо" -- заучил теорию, сделал все упражнения... Но! В первые же погружения ПОСЛЕ вручения сертификата начал вести себя... эээ... неразумно! Захотелось ему, блин, повыпендриваться! Залез глубже, чем было оговорено перед погружением, от группы оторвался (благо хоть бади не потерял)... Вобщем, реально вел себя как дятел!

И при чем тут инструктор? Который был на 101% уверен, что всему человека научил и все толково объяснил! И ведь выглядело все просто шоколадно -- пока шел курс, чувак просто замечательно выполнял все, что от него требовали...

А можно и я чуть-чуть с Вами не соглашусь.
Раз человек считает, что "все эти огранчения" нужны только инструктору/организации, а на самом деле он может и глубже, и соло, и чуть-чуть в деку... Значит либо инструктор не сделал свою работу, потому что не объяснил студенту, что правила безопасности в первую и единственную очередь нужны только ему самому и никому другому. Либо инструктор нераспознал клинику. В обоих случаях вина инструктора имеет место быть.
Да, ошибиться может каждый. Но этим и отличается хороший профессионал от плохого - процентом брака в работе.

Александр Першанин · Добавлено: 18-01-2007 10:07

Ranger писал(а):А можно и я чуть-чуть с Вами не соглашусь.
Раз человек считает, что "все эти огранчения" нужны только инструктору/организации, а на самом деле он может и глубже, и соло, и чуть-чуть в деку... Значит либо инструктор не сделал свою работу, потому что не объяснил студенту, что правила безопасности в первую и единственную очередь нужны только ему самому и никому другому. Либо инструктор нераспознал клинику. В обоих случаях вина инструктора имеет место быть.
Да, ошибиться может каждый. Но этим и отличается хороший профессионал от плохого - процентом брака в работе.

А я с тобой не соглашусь, в свою очередь

Есть такие люди, увы. Они зачастую на курсы идут и ведут себя совершенно корректно по причине полного понимания ситуации с ГВ и проч. экстримами. А потом инструктора, обучившие и выдавшие им карточку, сетуют на то, что нет процедуры отзыва этой самой карточки. На подобное даже супер-профессионалы по 20...25 лет работающие в дайвинге, и те регулярно напарываются. Не распознаешь зачастую ну никак, учитывая, что обучаемый перед прохождением курса детально изучил вопрос и знает, что бонтон, а что моветон.