Расчет литров смеси для погружения

Сообщение

vadimdr · Добавлено: 06-08-2007 19:25

Итак, предположим следующий случай:

У меня алюминиевая спарка 12л (итого 11.2*2*200атм = 4480 литров газа) забитая воздухом и 10-ти литровый деко с EAN50
(10*200атм=2000 литров газа)

Хочу я нырнуть на глубину 55 метров на 18 минут bottom time

С помощью HLPlanner я получаю следующую информацию о погружении(runtime):
Depth Time Runtime Gas CNS% OTU
30.00 [msw] 00:00:45 00:23:00 Air 12.17 31.91
27.00 [msw] 00:01:00 00:24:00 Air 12.38 32.54
24.00 [msw] 00:02:00 00:26:00 Air 12.73 33.54
21.00 [msw] 00:02:00 00:28:00 EAN 50 14.49 36.81
18.00 [msw] 00:02:00 00:30:00 EAN 50 15.82 40.09
15.00 [msw] 00:02:00 00:32:00 EAN 50 16.84 42.92
12.00 [msw] 00:03:00 00:35:00 EAN 50 18.07 46.44
9.00 [msw] 00:05:00 00:40:00 EAN 50 19.56 51.05
6.00 [msw] 00:03:00 00:43:00 EAN 50 20.21 53.05
4.50 [msw] 00:17:00 01:00:00 EAN 50 23.24 61.82

Для этого погружения мне нужно 2970 литров воздуха и 1244 литров EAN50 (исходя из расчета 20л/мин на bottom и deco)
Для основной смеси беру фактор 1.5 -> мне нужно 2970*1.5=4455 литров, как раз спарка, для деко смеси беру фактор 1.2
-> 1244*1.2=1492 литра EAN50, хватает.

А теперь перейдем к интересной части:
Перед началом подьема есть возможность потерять деко газ (не будем вдаваться в подробности, каким образом), значит
без деко газа runtime выглядит так:
Depth Time Runtime Gas CNS% OTU
30.00 [msw] 00:00:45 00:23:00 Air 12.17 31.91
27.00 [msw] 00:02:00 00:25:00 Air 12.58 33.15
24.00 [msw] 00:02:00 00:27:00 Air 12.93 34.15
21.00 [msw] 00:02:00 00:29:00 Air 13.26 34.91
18.00 [msw] 00:04:00 00:33:00 Air 13.29 35.87
15.00 [msw] 00:04:00 00:37:00 Air 13.29 36.22
12.00 [msw] 00:06:00 00:43:00 Air 13.29 36.22
9.00 [msw] 00:09:00 00:52:00 Air 13.29 36.22
6.00 [msw] 00:05:00 00:57:00 Air 13.29 36.22
4.50 [msw] 00:37:00 01:34:00 Air 13.29 36.22

И для этого мне нужно 5428 литров воздуха -- а нет у меня его !!! Мне не хватает около 1000 литров воздуха для окончания декомпрессионной остановки.
Теоретически, у напарника должно остаться достаточно воздуха для меня (4455 - 2970 = 1485 литров),
но и он должен сидеть в воде со мной на 34 минуты дольше и дышать !!!

Хотелось бы услышать ваши предложения по поводу перерасчета погружения / поведения в данной ситуации.

Спасибо

Lezhkin · Добавлено: 06-08-2007 19:47

1 момент. Думаю, для аварийного плана вполне можно уменьшить консерватизм. Сейчас под руками больше ничего нет, но DivePlan под Palm (VPM-B), дает с минимальным консерватизмом time to surface = 67 мин. Расход газа, зараза, не считает, а руками -- лень.

Но все меньше, чем при 94 минутах в Вашем случае. Вобщем, посмотреть, поиграться, что выходит в Вашем случае.

2 момент. Напарник-то декогаз не потерял. Посчитать аварийный план, исходя из одного балона ЕАН50 на двоих.

Игорь Кучерков · Добавлено: 06-08-2007 20:39

vadimdr писал(а):Теоретически, у напарника должно остаться достаточно воздуха для меня (4455 - 2970 = 1485 литров),
но и он должен сидеть в воде со мной на 34 минуты дольше и дышать !!!

Ну если хороший напарник, то будет сидеть.
А если плохой, то ищите другого.

Helga · Добавлено: 06-08-2007 20:41

А что это Вы так странно декосмесь считаете? Ее берут в двойном объеме, т.е. расчетный коэффициент 2.0. Как раз из расчета на возможную потерю газа напарником.

Сэнсэй · Добавлено: 06-08-2007 22:07

Helga писал(а):А что это Вы так странно декосмесь считаете? Ее берут в двойном объеме, т.е. расчетный коэффициент 2.0. Как раз из расчета на возможную потерю газа напарником.

2. Хелга. Вы правы в одном: проще резервировать дегогаз, поскольку как правило его меньше по объему.

2. ВадимДР: Есть одно замечание: НА МОЙ ВЗГЛЯД у вас не совсем коректно посчитан запас по правилу одной трети, если я конечно правильно понял, что 2970 - обшее потребление? А 1244 - всего поребление декогаза? В общем я напишу, а вы поправте..: у меня выходит Боттом без J-фактора 5049 и деко 2114. При извесной сноровке - хватит на деку на боттоме. Но и потерять почти полный баллон деко - маловероятно, тем более есть еще напарник.... и совершенно не учтен J-фактор!

Helga · Добавлено: 06-08-2007 22:14

Сэнсэй писал(а):
Helga писал(а):А что это Вы так странно декосмесь считаете? Ее берут в двойном объеме, т.е. расчетный коэффициент 2.0. Как раз из расчета на возможную потерю газа напарником.
2. Хелга. Вы правы в одном: проще резервировать дегогаз, поскольку как правило его меньше по объему.

А в чем неправа?

vadimdr · Добавлено: 06-08-2007 22:22

Есть одно замечание: НА МОЙ ВЗГЛЯД у вас не совсем коректно посчитан запас по правилу одной трети, если я конечно правильно понял, что 2970 - обшее потребление? А 1244 - всего поребление декогаза? В общем я напишу, а вы поправте..: у меня выходит Боттом без J-фактора 5049 и деко 2114. При извесной сноровке - хватит на деку на боттоме. Но и потерять почти полный баллон деко - маловероятно, тем более есть еще напарник.... и совершенно не учтен J-фактор!

2970 - это то значение, которое я получил в HLPlanner на одного человека. Если исходить из предположения, что расход у меня и у моего напарника одинаковый (для упрощения рассчетов), то умножение 2970 на 1.5 гарантирует мне необходимую дополнительную треть для моего напарника

vadimdr · Добавлено: 06-08-2007 22:37

Helga писал(а):А что это Вы так странно декосмесь считаете? Ее берут в двойном объеме, т.е. расчетный коэффициент 2.0. Как раз из расчета на возможную потерю газа напарником.

Я привожу цитату Тома Маунта из книги, являющейся учебным пособием ассоциации IANTD:

Для определения всего количества берущегося с собой газа, увеличите полученное значение необходимого газа в 1,5 раза. Планирование декомпрессии не так консервативно, и полученное значение необходимого для декомпрессии газа следует умножить только в 1,2 раза.

Сэнсэй · Добавлено: 06-08-2007 22:37

Helga писал(а):
Сэнсэй писал(а):
Helga писал(а):А что это Вы так странно декосмесь считаете? Ее берут в двойном объеме, т.е. расчетный коэффициент 2.0. Как раз из расчета на возможную потерю газа напарником.
2. Хелга. Вы правы в одном: проще резервировать дегогаз, поскольку как правило его меньше по объему.

А в чем неправа?

Не обязательно удваивать смеь. Досточно правильно посчитать правило трети... тут хитрю немного - хочу вопроса! ... Ну и еще.... это конечно МОЕ ЧАСТНОЕ мнение - беру с собой 80 ку в маленькой таре... ну так, Отмахнуться от назойливых...

Сэнсэй · Добавлено: 06-08-2007 22:42

vadimdr писал(а):
Helga писал(а):А что это Вы так странно декосмесь считаете? Ее берут в двойном объеме, т.е. расчетный коэффициент 2.0. Как раз из расчета на возможную потерю газа напарником.
Я привожу цитату Тома Маунта из книги, являющейся учебным пособием ассоциации IANTD:
Для определения всего количества берущегося с собой газа, увеличите полученное значение необходимого газа в 1,5 раза. Планирование декомпрессии не так консервативно, и полученное значение необходимого для декомпрессии газа следует умножить только в 1,2 раза.

Опять Маунт. А что других источников нет ? И что у Маунта было в понятии 1,5 - от какого значения это считают ? Предупреждаю - я с Маунтом не знаком. Из великих знаю толко МВ и К. Ну нще Хелгу - она отдельно и на два сантиметра выше всех... Постичайте сколько будет сотавлять одна треть от вашего РЕАЛЬНОГО запаса - тоесть просто постчитайте точку возврата. Все всанет на свои места.

Helga · Добавлено: 06-08-2007 22:54

То vadimdr

А еще вместо правила двух третей раньше пользовались правилом половина + 20 бар.... Все течет, все меняется. Вы же планируете планировщиком. а не по таблицам из мануала.
Возьмите стейдж двенашку.

То Сэнсэй

Ни разу не согласна. По донной смеси трети достаточно, так как исходим из того, что при ЧП сразу прерываем погружение и начинаем всплытие. А деку, как ни крути, не прервешь, и отстоять ее должны оба в полном объеме.
Да, полностью потерять смесь сложно, но мне встречались очень талантливые люди.

Сэнсэй · Добавлено: 06-08-2007 22:57

Helga писал(а):То vadimdr

А еще вместо правила двух третей раньше пользовались правилом половина + 20 бар.... Все течет, все меняется. Вы же планируете планировщиком. а не по таблицам из мануала.
Возьмите стейдж двенашку.

То Сэнсэй

Ни разу не согласна. По донной смеси трети достаточно, так как исходим из того, что при ЧП сразу прерываем погружение и начинаем всплытие. А деку, как ни крути, не прервешь, и отстоять ее должны оба в полном объеме.
Да, полностью потерять смесь сложно, но мне встречались очень талантливые люди.

Праил-ль-ль-но! Вопрост в том: от чего треть ?

superstardiver · Добавлено: 06-08-2007 22:59

Helga писал(а):А что это Вы так странно декосмесь считаете? Ее берут в двойном объеме, т.е. расчетный коэффициент 2.0. Как раз из расчета на возможную потерю газа напарником.

Оль, ты для всех погружений так деко смесь планируешь? Мне кажется, что в какой то момент это потребует просто нереального количества баллонов.

Планирование деко газа из рассчета 1,5 (но это не правило третей) вполне достаточно и безопасно, и позволяет не тащить с собой лишнего и не висеть чрезмерно по времени..

Владимир Апуков · Добавлено: 06-08-2007 23:03

Helga писал(а):Ни разу не согласна. По донной смеси трети достаточно, так как исходим из того, что при ЧП сразу прерываем погружение и начинаем всплытие. А деку, как ни крути, не прервешь, и отстоять ее должны оба в полном объеме.
Да, полностью потерять смесь сложно, но мне встречались очень талантливые люди.

мне еще подход DIR-овцев понравился - минимальный газовый запас:
газа должно хватить на 2-х дайверов до первой декоостановки + время на решение возможных проблем (минимум 1 минута на самой глубокой части и 1 минута плюсом к расписанию подъема)

vadimdr · Добавлено: 06-08-2007 23:06

Сэнсэй писал(а):
vadimdr писал(а):
Helga писал(а):А что это Вы так странно декосмесь считаете? Ее берут в двойном объеме, т.е. расчетный коэффициент 2.0. Как раз из расчета на возможную потерю газа напарником.
Я привожу цитату Тома Маунта из книги, являющейся учебным пособием ассоциации IANTD:
Для определения всего количества берущегося с собой газа, увеличите полученное значение необходимого газа в 1,5 раза. Планирование декомпрессии не так консервативно, и полученное значение необходимого для декомпрессии газа следует умножить только в 1,2 раза.
Опять Маунт. А что других источников нет ? И что у Маунта было в понятии 1,5 - от какого значения это считают ? Предупреждаю - я с Маунтом не знаком. Из великих знаю толко МВ и К. Ну нще Хелгу - она отдельно и на два сантиметра выше всех... Постичайте сколько будет сотавлять одна треть от вашего РЕАЛЬНОГО запаса - тоесть просто постчитайте точку возврата. Все всанет на свои места.

Как я понимаю, фактор 1.5 считается довольно просто:
1) у меня и напарника одинаковый расход воздуха (иначе все посложнее будет

)
2) Найболее проблематичная точка потери смеси - половина bottom time, когда находишься на максимальном удалении от точки подьема - точка возврата. В таком случае грубый расчет говорит, что как минимум половина донной смеси уйдет на всплытие до той точки, на которой можно поменять смесь на деко. Значит еще половину мне нужно для того, чтобы оказать помощь напарнику с точки возврата. Поэтому всего беру 3 половины, то есть 1.5 от моего расхода воздуха ...

Helga · Добавлено: 06-08-2007 23:08

Вы меня спрашиваете?

Ок, берете исходное давление, делите на три и вычитаете из исходного давления результат деления, т.е. одну треть. Получаете давление возвращения.

vadimdr · Добавлено: 06-08-2007 23:10

Helga писал(а):То vadimdr
Ни разу не согласна. По донной смеси трети достаточно, так как исходим из того, что при ЧП сразу прерываем погружение и начинаем всплытие. А деку, как ни крути, не прервешь, и отстоять ее должны оба в полном объеме.
Да, полностью потерять смесь сложно, но мне встречались очень талантливые люди.

Это работает, когда нет потолка над головой, а что происходит когда ты в пещере / рэке ? Прервать погружение не сработает, надо еще добраться до точки выхода !!!

Владимир Апуков · Добавлено: 06-08-2007 23:12

vadimdr писал(а):
Helga писал(а):То vadimdr
Ни разу не согласна. По донной смеси трети достаточно, так как исходим из того, что при ЧП сразу прерываем погружение и начинаем всплытие. А деку, как ни крути, не прервешь, и отстоять ее должны оба в полном объеме.
Да, полностью потерять смесь сложно, но мне встречались очень талантливые люди.
Это работает, когда нет потолка над головой, а что происходит когда ты в пещере / рэке ? Прервать погружение не сработает, надо еще добраться до точки выхода !!!

Уважаемые

, а Вам не кажется - что Вы об одном и том-же?
что дели на 3 и прибавляй, что умножай на 1,5 = то же самое, вид сбоку

или я уже запутался в обсуждении

superstardiver · Добавлено: 06-08-2007 23:14

vadimdr писал(а):Это работает, когда нет потолка над головой, а что происходит когда ты в пещере / рэке ? Прервать погружение не сработает, надо еще добраться до точки выхода !!!

Так вы для этого трети пересчитываете перед входом еще раз.. но на возврат закладываете с учетом той основной трети, которую рассчитывали до начала дайва... или с учетом минимального газового запаса, о котором писал Apukov.

Дмитрий Шаповалов · Добавлено: 06-08-2007 23:17

Так вот!Знай наших!