Чем плох DIR?

Сообщение

pab16 · Добавлено: 09-12-2007 20:05

Господа! Прошу разъяснить мне чем же плох DIR?

Что вы считаете в нем не правильным, и как ЭТО делать правильно(по вашему)? Прошу КОНСТРУКТИВНО.
Прошу не повторяться(если о проблеме сказали до вас, прошу воздержаться и не сообщать повторно). В свою очередь прошу сторонников DIR КОНСТРУКТИВНО ответить на притензии.

Создание темы вызвано большим количеством эмоционального флуда, но очень большой сложностью отфильтровывания эмоций от коструктива.

Модераторов прошу безжалостно удалять эмоции, флуд и офтоп и оставлять конструктив.

P.S. Если вам нечего добавить по существу, прошу воздержаться от ответа.

В первом посте я постараюсь составить список притензий к DIR и ответы приверженцов DIR на вопросы затронутые в ходе обсуждения.

Эта тема касается только JJ DIR-a GUI, "GUE standard procedure" (в том смысле что не расшифровка абривиатуры Doing It Right, а учение GUI).

Притензии или недостатки по мнению уважаемых опонентов.

1. Отсутствие дополнительной камеры в крыле, Небезопасное дублирование компенсатора плавучести сухим костюмом, (Black crocodile, Валерий Мухин, Владимир Псуненко)
Ответ: Для технических погружений сухой костюм обязателен, первую очередь тут играет гипотермия и связанная с ней не оптимальная декомпрессия.
Если ещё на КМ, можно делать марковки в мокряке, то в водаёмах с темп. 1-20 градусов это уже не так здорово.
Сухарь играет роль дублирующего средства. Если накрылось крыло, можно пользоваться сухарём как средством плавучести. Если накрылся и сухарь к томуже, развесовка свинца должна быть такой, что бы дайвер был в состоянии выйти на ластах без особого напряга. Фотки, где ДИР-дайверы ныряют с мокряками, относятся к ДИР-Ф, к реакреационному курсу. (Максим Васильев)

2. Отсутствие пряжки на подвеске (Black crocodile, Serg173)
Ответ: Мне, как и остальным ДИР-дайверам пряжки не нужны, я так быстро как влезаю, так и вылезаю из неё! А раз она не необходима, значит нахрен её в топку. Все остальные могут нырять как им больше нравиться. (Максим Васильев)

3. Отказ от компьютеров (Black crocodile, Serg173)
Ответ: Любое техническое погружение должно полностью рассчитываться до самого погружения. В планирование погружения входит и планирование декомпрессии и расход газа. Если погружение полностью спланировано, то полностью полагаться на компьютер (с его глюками, програмным обеспечением возможными поломками, см. топик о обширных проблемах с ВР3) уже не нужно! И полагаться на такие девайсы глупо.
Нужен только дублируемый боттом-таймер и я могу спланировать любое погружение , на любую глубину, причём так как надо это мне, а не компьютеру, это означает, что я могу планировать дайв либо агрессивней, либо наоборот сейфти. (Максим Васильев)

4. Небезопасная конструкция буя (Валерий Мухин)
Ответ: Тут вообще не понял.... Буи бывают закрытого и полузакрытого типа. И у Хальца тоже! К ДИРу это отношения имеет мало. (Максим Васильев)

5. Небезопасный прием ослабленного крепления второй ступени (Валерий Мухин)
Ответ: Ступень крепится таким образом, что бы в случае её поломки, можно было без инструментов под водой переставить её с другого регулятора. Поскольку герметизация происходит радиальным О-рингом, проблем с этим не бывает! (Максим Васильев)

6. Расчет декомпрессии "на лету" с применением "средней" глубины. (Serg173, Валерий Мухин, Владимир Псуненко)
Ответ: ДОФ используется как крайней метод, а не как панацея или основной способ расчёта. Если ты в курсе у ГУЕ есть свой (и очень не плохой) планировщик.(Максим Васильев)

7. Рассмотрение напарника, как элемента снаряжения. (Serg173, Владимир Псуненко)
Ответ: Напарник, это твоя страховка! Возможно человек который тебе спасёт жизнь! Я всегда ныряю с напарниками и знаю, что на них можно положиться в любой ситуации, даже если их опыта меньше моего. В стрессовой ситуации всегда лучше 2 или 3 головы чем одна! И запас газа, который только увеличивается к каждым человеком и прибавляет безопасности, что может быть лучше?(Максим Васильев)

8. Неудачный и местами небезопасный выбор газов. (Валерий Мухин, Владимир Псуненко)
Ответ: Стандартные газы-много проще в обращении, стандаризированы, с ними не возможна контр-дифузия, чистая голова из-за маленького ЕНД. У всех в группе одинаковые газы, одинаковое время всплытия, запас и т.д. (Максим Васильев)

9. Название (навероное имелось ввиду DIR...)(Владимир Псуненко)
Ответ: Название такое какое есть, к теме отношение не имеет! Ты же не спрашиваешь у Мерса для чего он фирму в честь своей дочки назвал, или у "счастливчика" LG. Назвали и назвали (Максим Васильев)

Максим Васильев · Добавлено: 09-12-2007 20:37

pab16 писал(а):
Эта тема касается только JJ DIR-a.

Ага..... Что сие должно означать?

superstardiver · Добавлено: 09-12-2007 20:42

Максим Васильев писал(а):
pab16 писал(а):
Эта тема касается только JJ DIR-a.
Ага..... Что сие должно означать?

Может то, что только JJ имеет право здесь отвечать?

AlexF · Добавлено: 09-12-2007 20:42

Устраиваемся поудобнее ...

и начинаем смотреть ...

.

Валерий Мухин · Добавлено: 09-12-2007 20:43

pab16 писал(а):Господа! Прошу разъяснить мне чем же плох DIR?

А Вы архивы форума не пробовали читать? Только недавно была тема в которой в том числе цитировалась статья Mark-а Ellyatt-а.
Мало того, что с переодичностью в неделю устраиваются ветки на тему "какие ласты купить", так еще давайте "DIR"/"Классическа техническая технология" в разделе РЕКРИАЦИОННОГО дайвинга с той же переодичностью обсуждать.

superstardiver · Добавлено: 09-12-2007 20:44

Может сразу во Флейм и не будем испытывать терпения модератора?

AlexF · Добавлено: 09-12-2007 20:48

superstardiver писал(а):Может сразу во Флейм и не будем испытывать терпения модератора?

Неа, надо подождать

pab16 писал(а):... В первом посте я постараюсь составить список притензий к DIR ...

может чего веселого получится

.

Добавлено: 09-12-2007 20:48

Нет, сначала отправим SVD на апробацию.
Если он сольет во флейм я заранее согласен.
А пока поехали в техно.

Black crocodile · Добавлено: 09-12-2007 20:49

мне в DIR не очень нравиться, хотя и особо не напрягает

1 отсутствие дополнительной камеры в крыле (чем нешает

)
2 отсутствие пряжки на подвеске (Иногда не хватает

)
3 отказ от компьютеров

хотя без всех этих пунктиков нарял - и весьма комфортно

vioch · Добавлено: 09-12-2007 21:16

P.S. Black crocodile, аватара значительно лучше предыдущей

MaxVG · Добавлено: 09-12-2007 21:55

Отвечу как новичек, наблюдающий за баталией со стороны

надеюсь быть непредвзятым...

ИМХО (ака ПМСМ)

DIR и ряд других движений (например, таже PADI), сильно страдают от желания ряда товарищей зарабатывать деньги используя бренд, и возводя свои правила в ранг абсолюта.

В результате некоторые идеи, которые не вписываются в маркетинговую концепцию идеологов, подвергается анафеме. Отсюда и ломание копий...

Невозможно создать универсальные рекомендации и универсальное оборудование для любого случая. Так что пляшите от поставленной задачи и следите за тем, что-бы у команды был наработан _одинаковый_ рефлекс_. Это гораздо важнее чем наличие или отсутвие пряжки на левом плече.

Конкретный пример.

в апреле этого года у коллеги на глубине ~15 метров случился ООГ. прямо в начале погружения (наряли с зодиака на течении с пустыми БСД - проблема была в вентиле).
Как Вы думаете, что он сделал? правильно - рванул октопус у бади. Ни о каких знаках "нет воздуха" и "дай воздух" речи не шло...
Если бы на месте PADI-бади, рядом бы оказался DIR-бади... в лучшем случае получил бы жгутом по шее... в худшем, могли и оторвать что-нибудь нужное....

Я понимаю, что для "многобалонных дайверов" приведенная ситуация выглядит несколько смешно... но это как пример проблемы которая может возникнуть если пратнеры имеют _различные_ рефлексы выработанные в результате обучения по разным системам.

Лично мне сильно претят любые догматы. Предпочитаю быть убежденым, а не уверенным. Поэтому если есть какое либо требование, я бы хотел четко понимать причины его возникновения и для каких случаев оно акутально. А любый заявления "Крутые перцы делают так" - так меня их проблемы не интересуют, меня интересует собственная безопасноть и безопасность тех с кем я ныряю.

Например, пока, я не вижу острой необходимости в 2-м шланге обвитого вокруг шеи, если я ныряю в открытой воде с товарищами AOWD..... Что он мне даст, с точки зрения обеспечения безопасности, если все остальные пользуют стандартную рекреационую конфигурацию?

Так, что говорить, что DIR хороший или плохой - несовсем корректно.
Правильнее говорить о целесообразности следования правилам той или иной системы в каждом конкретном случае. Главное, чтобы все в команде следовали одним и тем же правилам

pab16 · Добавлено: 09-12-2007 22:22

Максим Васильев писал(а):
pab16 писал(а):
Эта тема касается только JJ DIR-a.
Ага..... Что сие должно означать?

Что я имел ввиду концепцию DIR GUE. Как они учат. Конкретно, а не как расшифровку абревиатуры.

А на вас Максим у меня есть надежда в плане резвенчания претензий к DIR.

superstardiver писал(а):
Максим Васильев писал(а):
pab16 писал(а):
Эта тема касается только JJ DIR-a.
Ага..... Что сие должно означать?

Может то, что только JJ имеет право здесь отвечать?

Валерий Мухин писал(а):
pab16 писал(а):Господа! Прошу разъяснить мне чем же плох DIR?
А Вы архивы форума не пробовали читать? Только недавно была тема в которой в том числе цитировалась статья Mark-а Ellyatt-а.
Мало того, что с переодичностью в неделю устраиваются ветки на тему "какие ласты купить", так еще давайте "DIR"/"Классическа техническая технология" в разделе РЕКРИАЦИОННОГО дайвинга с той же переодичностью обсуждать.

superstardiver писал(а):Может сразу во Флейм и не будем испытывать терпения модератора?

AlexF писал(а):
superstardiver писал(а):Может сразу во Флейм и не будем испытывать терпения модератора?
Неа, надо подождать
pab16 писал(а):... В первом посте я постараюсь составить список притензий к DIR ...
может чего веселого получится .

vioch писал(а):

P.S. Black crocodile, аватара значительно лучше предыдущей

Господа!!! Спасибо вам что откликнулись, но если нет нечего по существу темы, прошу все же воздержаться, т.к. основное желание было сделать тему на одном-двух листах без воды: Минусы - пути обхода. Или достойный ответ от преверженцев течения. Тогда любой не сведующий сможет в одном месте прочитать про это и возможно не тратить деньги на то, с чем у него в последующем возникнут сложности. Те у кого возникли - милости прошу отписываться. По возможности сухо и не художественно.

К SVD: прошу поспособствовать неразростанию темы и удалять посты не по существу.

Заранее спасибо всем за КОНСТРУКТИВНОЕ обсуждение.

Валерий Мухин · Добавлено: 09-12-2007 22:25

MaxVG писал(а): в апреле этого года у коллеги на глубине ~15 метров случился ООГ. прямо в начале погружения (наряли с зодиака на течении с пустыми БСД - проблема была в вентиле).
Как Вы думаете, что он сделал? правильно - рванул октопус у бади. Ни о каких знаках "нет воздуха" и "дай воздух" речи не шло...
Если бы на месте PADI-бади, рядом бы оказался DIR-бади... в лучшем случае получил бы жгутом по шее... в худшем, могли и оторвать что-нибудь нужное....

Извините, конечно, но Ваш комментарий весьма не уместен – Вы не совсем понимаете, что технический дайвер, как правило, несколько отличается от рекреационного по своей подготовке. Он ситуацию «нет воздуха» проходил неоднократно в ходе тренировок. Она для него не является чем-то неординарным.
Далее. Расположении резервной второй ступени на шее на резинке не есть особенность DIR-a, так ее размещает большинство технических дайверов и так ее начали размещат за долго до появления DIR-а.

pab16 · Добавлено: 09-12-2007 22:39

MaxVG писал(а):Отвечу как новичек, наблюдающий за баталией со стороны
надеюсь быть непредвзятым...

ИМХО (ака ПМСМ)

DIR и ряд других движений (например, таже PADI), сильно страдают от желания ряда товарищей зарабатывать деньги используя бренд, и возводя свои правила в ранг абсолюта.

В результате некоторые идеи, которые не вписываются в маркетинговую концепцию идеологов, подвергается анафеме. Отсюда и ломание копий...

Невозможно создать универсальные рекомендации и универсальное оборудование для любого случая. Так что пляшите от поставленной задачи и следите за тем, что-бы у команды был наработан _одинаковый_ рефлекс_. Это гораздо важнее чем наличие или отсутвие пряжки на левом плече.

Конкретный пример.

в апреле этого года у коллеги на глубине ~15 метров случился ООГ. прямо в начале погружения (наряли с зодиака на течении с пустыми БСД - проблема была в вентиле).
Как Вы думаете, что он сделал? правильно - рванул октопус у бади. Ни о каких знаках "нет воздуха" и "дай воздух" речи не шло...
Если бы на месте PADI-бади, рядом бы оказался DIR-бади... в лучшем случае получил бы жгутом по шее... в худшем, могли и оторвать что-нибудь нужное....

Я понимаю, что для "многобалонных дайверов" приведенная ситуация выглядит несколько смешно... но это как пример проблемы которая может возникнуть если пратнеры имеют _различные_ рефлексы выработанные в результате обучения по разным системам.

Лично мне сильно претят любые догматы. Предпочитаю быть убежденым, а не уверенным. Поэтому если есть какое либо требование, я бы хотел четко понимать причины его возникновения и для каких случаев оно акутально. А любый заявления "Крутые перцы делают так" - так меня их проблемы не интересуют, меня интересует собственная безопасноть и безопасность тех с кем я ныряю.

Например, пока, я не вижу острой необходимости в 2-м шланге обвитого вокруг шеи, если я ныряю в открытой воде с товарищами AOWD..... Что он мне даст, с точки зрения обеспечения безопасности, если все остальные пользуют стандартную рекреационую конфигурацию?

Так, что говорить, что DIR хороший или плохой - несовсем корректно.
Правильнее говорить о целесообразности следования правилам той или иной системы в каждом конкретном случае. Главное, чтобы все в команде следовали одним и тем же правилам

Валерий Мухин писал(а):
MaxVG писал(а): в апреле этого года у коллеги на глубине ~15 метров случился ООГ. прямо в начале погружения (наряли с зодиака на течении с пустыми БСД - проблема была в вентиле).
Как Вы думаете, что он сделал? правильно - рванул октопус у бади. Ни о каких знаках "нет воздуха" и "дай воздух" речи не шло...
Если бы на месте PADI-бади, рядом бы оказался DIR-бади... в лучшем случае получил бы жгутом по шее... в худшем, могли и оторвать что-нибудь нужное....
Извините, конечно, но Ваш комментарий весьма не уместен – Вы не совсем понимаете, что технический дайвер, как правило, несколько отличается от рекреационного по своей подготовке. Он ситуацию «нет воздуха» проходил неоднократно в ходе тренировок. Она для него не является чем-то неординарным.
Далее. Расположении резервной второй ступени на шее на резинке не есть особенность DIR-a, так ее размещает большинство технических дайверов и так ее начали размещат за долго до появления DIR-а.

Спасибо за мнение, но это не по теме.

Эта тема не о том хорошо или плохо ДИР. Понятно что большинство принципов правильные. Но ведь есть и перегибы на местах...

Прошу придерживаться концепции темы.

Драконыч · Добавлено: 09-12-2007 23:34

DIR и ряд других движений (например, таже PADI), сильно страдают от желания ряда товарищей зарабатывать деньги используя бренд, и возводя свои правила в ранг абсолюта.
В результате некоторые идеи, которые не вписываются в маркетинговую концепцию идеологов, подвергается анафеме.

Ответ очевиден.
Всё дело в волшебных бумажках с водяными знаками.

Валерий Мухин · Добавлено: 09-12-2007 23:43

pab16 писал(а):Спасибо за мнение, но это не по теме.
...Прошу придерживаться концепции темы.

Уважаемый, Вам уже сказали где искать, но похоже, Вы не можете самостоятельно найти дорогу. Покажу её Вам рукой:

viewtopic.php?p=361342#361342
viewtopic.php?p=362052#362052

Матраскин · Добавлено: 10-12-2007 00:05

Какой матерый Эдванс. Дайвер ДИР не имеет дублирующего прибора на случай отказа боттом таймера, зато таскает фонарь, ибо боттом-таймер не имеет подсветки. И компас, не дублирован.

Максим Васильев · Добавлено: 10-12-2007 00:21

матраскин писал(а):Какой матерый Эдванс. Дайвер ДИР не имеет дублирующего прибора на случай отказа боттом таймера, зато таскает фонарь, ибо боттом-таймер не имеет подсветки. И компас, не дублирован.

Бред, от и до

Валерий Мухин · Добавлено: 10-12-2007 00:23

Максим Васильев писал(а):Бред, от и до

Матраскин не бредит, он ТРАВИТ

Максим Васильев · Добавлено: 10-12-2007 00:45

Ладно, попробую (в какой раз???) написать о ДИР, коротко...
Я наверно один старейших "ДИРовцев" тут, потому попробую объяснить мою точку зрения, ну и точку зрения Европейской ДИР сцены.

ДИР пришёл напрямую из кейв-дайвинга, вся его конфигурация напрямую об этом говорит:
Это длинный шланг (210см), который в "открытой воде" в принципе не нужен, это расположение снаряжения (всё подобрано под скутеринг и унификацию, так безопастней), это 3 лампы (1 основная и 2 бекапных их фокусировка и Е/О корд), это (раньше!!! сейчас дублируются!!!) 1 боттомтаймер или компьютер (т.к. профиль пещеры известен заранее-даже если накрылся комп, всё равно знаешь где находишься, да и бадди потеряться в пещере много сложнее чем в открытой воде), сухарь и крыло без бандажей и т.д.
После многочисленых фатальных случаях в пещерах Флориды, кейв дайверы одной из многих команд постарались продумать конфигурацию снаряжения, таким образом, что бы каждый знал, с чем плавает его коллега, как он это делает (тримм горизонтальное положение и т.д. что в кейве много важней, чем в открытой воде, т.к. силт), набор типичных кейверских упражнений (ходовик, работа со светом и т.д.)
В результате и появилась минималистическая конфигурация Хогарта, откуда посторались убрать всё, что не нужно, что не жизненно неоходимо, всё что может в пещере зацепиться отвалиться и сломаться.
Если в открытой воде я при факапе могу практически всегда начать всплытие, то в пещере это скажем так затруднительно, нужно проблему (любую) решать на месте и с ней плыть возможно 1-2км до выхода.
Потом конфигурацию Хогарта пекрестили в ДИРовскую, но не просто конфигурацию, но и набор поведения в комманде, газы, планирование и т.д.
Так и родился ДИР.
Унификация всего и вся играет только позитивную роль, т.к. знаешь оочень хорошо как где и что может твой бадди, в нём появляется уверенность, с таким напарником легче нырять.
Система оказалась довольно успешной и её переняли для погружений в открытой воде. Ведь что работает в кейве, будет работать и в открытой воде, но не наоборот.
Кстати процентов 80% технарей в Германии - ДИР-дайверы

Если есть конкретные! вопросы задавайте! Тут есть знающий народ