контрдиффузия - что-то новенькое??

[Togi]

вот читаю ДайвТек №5 \2007. Конкурс технических погружений. Борис Кулиш & Чистяков. Серия погружений, апофеоз - 160 м. Вопрос вот в чем. Кто-нибудь обратил внимание на переход со смеси 9/65 на 20/28??? Разница по азоту - 2 раза. Помнится мне, теория контрифузии, о которой кстати господин Чистяков писал в предыдущем номере, рекомендует норму контрдиффузионного скачка в пределах 1- 1,3.
Да и вообще погружение подозрительное. Профиль с VR3 (прямая вертикальная линия на всплытии) явно говорит о резком вылете с глубины метров 50. Метров до 30, если не больше.
Как то внимательнее надо отбирать погружения для публикаций в уважаемых журналах...

[IguAnna]

Вопрос вот в чем. Кто-нибудь обратил внимание на переход со смеси 9/65 на 20/28??? Разница по азоту - 2 раза. Помнится мне, теория контрифузии, о которой кстати господин Чистяков писал в предыдущем номере, рекомендует норму контрдиффузионного скачка в пределах 1- 1,3.

см. http://diverclub.ru/rus/news/93/

[Владимир Дунаев]

[IguAnna]

Бред ... но мне, собственно, пофигу ваше здоровье Laughing

цитата неполная

Хочу предостеречь, тем не менее, от слишком смелых экспериментов с резкими перепадами по газам гелий-азот. Поскольку проблема изобарической контрдиффузии при переключении с легкого газа на тяжелый все-же остается (inner ear DCS). И здесь все ранее даваемые рекомендации остаются в силе. Проблема подробно освещена в статье David J. Doolette and Simon J. Mitchell Biophysical basis for inner ear decompression sickness, опубликованной в журнале Applied Physiology 94, 2003.

Проблема состоит в том, чтобы найти допустимый баланс между декомпрессионными преимуществами, которые дает высокое содержание азота в промежуточной смеси и риском возникновения IEDCS.

[Владимир Дунаев]

[Владимир Дунаев]

[IguAnna]

OK! Уточняю ... у Чистякова на сайте написано "контрдиффузия (речь идет, разумеется, о deep tisue counterdiffusion) проявляется только при переключении с азотосодержащей смеси на гелийсодержащую смесь (но не наоборот!)."
В статье, на которую ссылается Чистяков в том же месте (вот сама статья - http://jap.physiology.org/cgi/content/f ... =relevance ), написано - "However, IEDCS is clearly associated with switching breathing gas from helium-rich to nitrogen-rich mixtures".
Laughing Laughing Laughing

в первом случае идет речь о контрдиффузии глубоких тканей (deep tissue ICD), во втором о контрдиффузии внутреннего уха, точнее ДКБ, ассоциированной с контрдиффузией (inner ear DCS)

[Владимир Дунаев]

[IguAnna]

to Владимир Дунаев: практически все статьи из списка, приведенного Вами у меня есть. Биофизика одинакова. Локализация разная. Мои скромные соображения на этот счет здесь: http://diverclub.ru/rus/articles/15/
если есть вопросы и конструктивные возражения - с удовольствием пообщаюсь. В противном случае я прошу Вас воздержаться от употребления терминов типа "дилетанство", тем более в публичной беседе, так как они оскорбляют собеседника
Жду. В том числе и извинений.
Аня.

[Владимир Дунаев]

[ReedCat]

Под термином дилетанство, я имею ввиду, что у вас нет соответсвующего данной теме образования и оборудования для научных исследований. Если именно этот термин Вас оскорбляет - могу назвать это шаманством

Лучше - шарлатанством.
"Шаманство" - подразумевает возможное наличие полезного эффекта при неясных механизмах воздействия.

А наезжать на "научную школу Чистякова" - я бы поостерегся. Вот двинут они плотной группой в РАЕН, станут академиками (есть мнение, что пройдут туда на "ура"), что будете делать?

[IguAnna]

Разделять на 3 типа глупо. Я таких типов тебе могу еще штук 100 накидать.

С удовольствием взглянула бы. Естесственно, со ссылками на оригинальные статьи.

В самой мембране никаких пузырьков не образуется, важна околомембранная область гипернасыщения.

Хиллс по-другому считает... здесь вот http://jap.physiology.org/cgi/content/a ... type=HWCIT

в контрдиффузии играют роль любые инертные газы и не важно с какой стороны мембраны какой газ в данный момент азот или гелий или еще какой либо инертный газ.

азот как раз не инертный ни разу потому и использовали термин "биоинертный"

Мое мнение - школе Чистякова не надо умничать, все давно известно и исследовано, ничего нового и революционного вы написать не можете, только попытаться неудачно скомпилировать. Одним словом, не занимайтесь ерундой с умным видом. И не надо за счет чужих научных работ придавать дайвцентру Чистякова дополнительный псевдо-научно-исследовательский лоск. Глупо.

Как раз-таки ничего до конца не известно, а то бы не кессонили
Работать еще и работать. На научную новизну никто не претендовал! О чем Вы? Мы никогда не заявляли, что проводим исследования на эту тему! Это всего лишь литобзор. Только вот скажите, где же там ошибки все-таки??? И что Вам показалось глупым? Термин "биоинертный"?

я имею ввиду, что у вас нет соответсвующего данной теме образования

Откуда Вы знаете какое у меня образование и опыт работы? Это некорректно - делать подобные заявления!
Я понимаю, что Вы тоже писали статью на эту тему. Неужели там объяснен механизм контрдиффузии более верно или в какой-то ее части Вы опираетесь на собственные исследования?

[Максим Васильев]

Аня, а почему бы просто не признаться: мол ошибочка вышла, с контрдифузией.... поторопились написать-исправим.
Погружение неудачное было, газов там не хватало, аварийный план или ещё что и проблем бы не было!
А начали оправдывать свои заведомо неверные суждения, вот вам повтыкали тут по первое! Тут люди тоже не идиоты полные, читают, просвещаются... Я сам могу Вам материальчику подкинуть, почитаете с Андреем перед сном, глядишь и мнение поменяется....

[SVD]

Тема зачищена
____________________
С уважением,
модератор раздела.

[Драконыч]

Честно говоря меня термин "биоинертный" тоже несколько напряг. т.к. инертные газы в организме все же все же не являются биологичеси инертными т.к. очень даже участвуют в важных биологических процесах, например, растворяются в липидах.
Но, думаю что это просто неудачный перевод с вражеского на русский, когда искажается смысл.
Тем не меннее цеплятся к словам в данной ситуации неправильно т.к. всё равно корректного слова для наименования данных газов нет.
Пусть будут "Биоинертные" всё равно лучшего термина нет.

[IguAnna]

Аня, а почему бы просто не признаться: мол ошибочка вышла, с контрдифузией.... поторопились написать-исправим.
Погружение неудачное было, газов там не хватало, аварийный план или ещё что и проблем бы не было!
А начали оправдывать свои заведомо неверные суждения, вот вам повтыкали тут по первое! Тут люди тоже не идиоты полные, читают, просвещаются... Я сам могу Вам материальчику подкинуть, почитаете с Андреем перед сном, глядишь и мнение поменяется....

Максим, ты о чем? Где ошибочка??? Если видишь ошибочку, то напиши так: в Аниной статье в таком-то абзаце информация не соответствует действительности, а на самом деле так, что и подтверждено исследованиями (далее ссылка на статью). При чем тут погружение? Мы не его обсуждаем! Я его не совершала.
Сухой остаток: где в статье ошибки? Покажи мне. И не надо оскорблять людей на пустом месте и умничать напрасно! Ведите спор корректно, коллега!

Кстати азот не инертный . а индифферентный газ.

Ну да, такой термин у нас в стране в основном и используется. Но уж не инертный, так как "инертный" означает химическую инертность.

очень даже участвуют в важных биологических процесах, например, растворяются в липидах.

Паш, но растворение это физический процесс, а под словом "инертный" принято подразумевать неспособность вступать в химическое взаимодействие. Под термином "биологически инертный" я имела ввиду неспособность вступать в химическое взаимодействие в организме. Если это кого-то не устраивает я готова заменить его на "индифферентный".
Похоже это была единственная "ошибка" )

[Helga]

Довольно забавная ситуация.

Анна, вот Вы два года назад собирались в Дахаб и планировали работать в сфере обслуживания, справедливо полагая, что с Вашей квалификацией АОВД трудоустроиться в дайвиндустрии Вам будет проблематично. Я рада, что у Вас так все удачно получилось.

Тем не менее, могу предположить, что термин "контрдиффузия" Вы впервые услышали несколько позднее.

По аналогии с моей бывшей профессией, мне трудно поверить в то, что человек, пусть даже два года регулярно читавший речи Александрова, Кони и Плевако, стал бы вдруг писать научные статьи о юриспруденции и считал бы себя при этом компетентным специалистом. Этого не стал бы делать даже дипломированный юрист, отработавший такой смехотворный срок на судебных процессах. А уж тем более спорить с опытным адвокатом.

В общем, Анна, что сказать - завидую я Вашей уверенности в себе...