изменение усваиваемости O2 при повышении CO2 в крови
Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS
- Petr Talantov
- Вечный опенвотер
- Сообщения: 358
- Зарегистрирован: 01-12-2007 18:21
- Контактная информация:
Вопрос теоретический к тем, кто хорошо знает физиологию дайвинга
наткнулся в курсе basic nitrox на следующую фразу "При увеличении содержания в крови углекислого газа усвояемость кислорода организмом резко снижается." и тут же рядом "Поэтому, если вы планируете погружение в холодную воду** или оно связано с повышенной физической нагрузкой (наличие сильного течения или выполнение каких-либо подводных работ), NOAA настоятельно рекомендует применять для расчётов максимально допустимое значение парциального давления кислорода равное 1.4 АТA."
где логика? косяк перевода? все таки снижается или повышается?
наткнулся в курсе basic nitrox на следующую фразу "При увеличении содержания в крови углекислого газа усвояемость кислорода организмом резко снижается." и тут же рядом "Поэтому, если вы планируете погружение в холодную воду** или оно связано с повышенной физической нагрузкой (наличие сильного течения или выполнение каких-либо подводных работ), NOAA настоятельно рекомендует применять для расчётов максимально допустимое значение парциального давления кислорода равное 1.4 АТA."
где логика? косяк перевода? все таки снижается или повышается?
Последний раз редактировалось Petr Talantov 10-01-2008 03:06, всего редактировалось 1 раз.
Proud GUE OWD
--------------
"А я так счастлив, я так рад, что кто-то счастлив"
--------------
"А я так счастлив, я так рад, что кто-то счастлив"
- Petr Talantov
- Вечный опенвотер
- Сообщения: 358
- Зарегистрирован: 01-12-2007 18:21
- Контактная информация:
угу я тоже три раза перечитал и ничего не понял, даже в учебник общей физиологии полез, единственное что нашел - при повышении содержания углекислого газа в крови сродство гемоглобина к кислороду понижается
что ясности не вносит и только увеличивает неразбериху
что ясности не вносит и только увеличивает неразбериху
Proud GUE OWD
--------------
"А я так счастлив, я так рад, что кто-то счастлив"
--------------
"А я так счастлив, я так рад, что кто-то счастлив"
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10786
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Не это не совсем бред! Есть такое!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
- Petr Talantov
- Вечный опенвотер
- Сообщения: 358
- Зарегистрирован: 01-12-2007 18:21
- Контактная информация:
зачем снижать предельно допустимую парциалку кислорода, если его усваиваемость снижается?
Proud GUE OWD
--------------
"А я так счастлив, я так рад, что кто-то счастлив"
--------------
"А я так счастлив, я так рад, что кто-то счастлив"
- Gostev Kirill
- Активный участник
- Сообщения: 338
- Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
- Откуда: Хабаровск
- Контактная информация:
Уж простите, что влез, как неспециалист, но, на сколько я знаю, Препятствует усвоению (точнее переносу кровью) кислорода не СО2, а СО - он гемоглобин связывает. Про СО2 - впервые слышу.Petr Talantov писал(а): "При увеличении содержания в крови углекислого газа усвояемость кислорода организмом резко снижается."
Уровень СО2 регулируется нервной системой, которая заставляет человека делать вдох. При повышеной физической нагрузке от избытка СО2 человек избавляется, рефлекторно увеличивая частоту и глубину вдохов, а обмен веществ ускоряется, увеличивая в свою очередь риск кислородного отравления ЦНС. Потому парциальное давление кислорода и рекомендуется уменьшить.Petr Talantov писал(а): "Поэтому, если вы планируете погружение в холодную воду** или оно связано с повышенной физической нагрузкой (наличие сильного течения или выполнение каких-либо подводных работ), NOAA настоятельно рекомендует применять для расчётов максимально допустимое значение парциального давления кислорода равное 1.4 АТA."
NAUI Scuba Rescue Diver. Upd. и еще чуть-чуть.
"Мы возвращаемся из странствий, но возвращаемся не мы." (с) Карен Джангиров
"Мы возвращаемся из странствий, но возвращаемся не мы." (с) Карен Джангиров
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10786
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
О, опять знатоки пишут....
Тут дело не в СО или СО2, а в кислотно-щёлочном балансе (PH)!
Как только РН уровень начинает падать (в кислотную сторону), присоединяемость О2 на гемоглобин начинает падать
В тканях где кислород передаётся клеткам, концентрация СО2 больше, потому отдача О2 облегчается, в лёгких же где концентрация СО2 меньше присоединение О2 облегчается!
Кому интересно подробнее, смотрите и ищите:
Эффект Бора и эффект Халдэна (Bohr effect, Haldane effect)

Тут дело не в СО или СО2, а в кислотно-щёлочном балансе (PH)!
Как только РН уровень начинает падать (в кислотную сторону), присоединяемость О2 на гемоглобин начинает падать
В тканях где кислород передаётся клеткам, концентрация СО2 больше, потому отдача О2 облегчается, в лёгких же где концентрация СО2 меньше присоединение О2 облегчается!
Кому интересно подробнее, смотрите и ищите:
Эффект Бора и эффект Халдэна (Bohr effect, Haldane effect)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
- AnthonU
- Инструктор
- Сообщения: 3823
- Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
- Откуда: СПб+ЛО... ну и Ханты время от времени!
- Контактная информация:
Это чтоб искали правильно. Википендия, конечно, хорошо, "Но в доме надо держать и мясные закуски (с)"
Вентиляция и легочные объемы. Газообмен и транспорт газов
http://www.medicinform.net/human/fisiology2_2.htm
Вентиляция и легочные объемы. Газообмен и транспорт газов
http://www.medicinform.net/human/fisiology2_2.htm
PRODUCT OF ZALOGA
то есть получается, что с увеличением концентрации СО2 в организме (не в дыхательной смеси) - усвоение О2 увеличивается, так?Максим Васильев писал(а):О, опять знатоки пишут....![]()
Тут дело не в СО или СО2, а в кислотно-щёлочном балансе (PH)!
Как только РН уровень начинает падать (в кислотную сторону), присоединяемость О2 на гемоглобин начинает падать
В тканях где кислород передаётся клеткам, концентрация СО2 больше, потому отдача О2 облегчается, в лёгких же где концентрация СО2 меньше присоединение О2 облегчается!
Кому интересно подробнее, смотрите и ищите:
Эффект Бора и эффект Халдэна (Bohr effect, Haldane effect)
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10786
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Нет, увеличение концентрации СО2 в тканях, способствует отдачи О2 в тканях, т.к. кислород на нём так "крепко" держаться больше не можетdaw писал(а):то есть получается, что с увеличением концентрации СО2 в организме (не в дыхательной смеси) - усвоение О2 увеличивается, так?Максим Васильев писал(а):О, опять знатоки пишут....![]()
Тут дело не в СО или СО2, а в кислотно-щёлочном балансе (PH)!
Как только РН уровень начинает падать (в кислотную сторону), присоединяемость О2 на гемоглобин начинает падать
В тканях где кислород передаётся клеткам, концентрация СО2 больше, потому отдача О2 облегчается, в лёгких же где концентрация СО2 меньше присоединение О2 облегчается!
Кому интересно подробнее, смотрите и ищите:
Эффект Бора и эффект Халдэна (Bohr effect, Haldane effect)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
Переводя "с Максимовского":Максим Васильев писал(а):Нет, увеличение концентрации СО2 в тканях, способствует отдачи О2 в тканях, т.к. кислород на нём так "крепко" держаться больше не можетdaw писал(а): то есть получается, что с увеличением концентрации СО2 в организме (не в дыхательной смеси) - усвоение О2 увеличивается, так?
"выгрузка" кислорода из оксигемоглобина в ткани - необходимое, но не достаточное условие его усвоения. Корреляция между этими процессами может быть, а может и не очень быть.

- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10786
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Гыгыы, спасибо!
Мне иногда трудно мысли излагать, т.к. много заучено по немецки...
Мне иногда трудно мысли излагать, т.к. много заучено по немецки...
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
- VitekSt
- Активный участник
- Сообщения: 902
- Зарегистрирован: 24-01-2007 11:08
- Откуда: Одесса
- Контактная информация:
Тоесть, в лёгких О2 присоединяется быстрее, а в тканях отдаётся быстрее. Значит обмен О2 в организме увеличивается?Максим Васильев писал(а): В тканях где кислород передаётся клеткам, концентрация СО2 больше, потому отдача О2 облегчается, в лёгких же где концентрация СО2 меньше присоединение О2 облегчается!
Если под "обменом" подразумеваются химические реакции, то не факт, что он увеличивается. А концентрация увеличивается.
(если я правильно поняла)
(если я правильно поняла)
Вот интересно, а холодная вода, применительно к этой рекомендации, это сколько в градусах? И целесообразно ли отказываться от кислорода с 6м декоостановки в пользу EAN80, если вода уж так холодна? Мне бы не хотелось, лично, использовать EAN80 вместо кислорода.Petr Talantov писал(а):Вопрос теоретический к тем, кто хорошо знает физиологию дайвинга
наткнулся в курсе basic nitrox на следующую фразу "При увеличении содержания в крови углекислого газа усвояемость кислорода организмом резко снижается." и тут же рядом "Поэтому, если вы планируете погружение в холодную воду** или оно связано с повышенной физической нагрузкой (наличие сильного течения или выполнение каких-либо подводных работ), NOAA настоятельно рекомендует применять для расчётов максимально допустимое значение парциального давления кислорода равное 1.4 АТA."
Aleksey
- VitekSt
- Активный участник
- Сообщения: 902
- Зарегистрирован: 24-01-2007 11:08
- Откуда: Одесса
- Контактная информация:
Думаю, "холодная вода", это когда сам дайвер испытывает чувство холода. А градусы компенсируются более тёплым костюмомbazar писал(а): Вот интересно, а холодная вода, применительно к этой рекомендации, это сколько в градусах?

- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10786
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Не парьте себе голову! 1,4 или 1,2 РРО2 для донного газа, для деки 1,6 допустимо без каких либо проблем.
По СО2:
Для людей с ретенцией СО2 в организме под водой и так работать не рекомендуется, а таких каждый 4-5й! Потому старайтесь плавать без серьёзных физ нагрузок и всё будет ок!
По СО2:
Для людей с ретенцией СО2 в организме под водой и так работать не рекомендуется, а таких каждый 4-5й! Потому старайтесь плавать без серьёзных физ нагрузок и всё будет ок!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10786
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Термин «гиперкапния» означает повышение парциального давления СО2 в крови.
Уровень РРСО2 в крови, зависит от метаболизма в клетках (побочный продукт оксидации энергоносителей), вентиляции лёгких (альвеолярная вентиляция) и остаточного эффекта (СО2 ретенция - СО2 Retention). Нормальное давление РРСО2 в лёгких составляет 35-45 mmHg. Уже при давлении в 50 mmHg углекислота начинает токсическое воздействие на организм. При давлении в 60 mmHg появляется полная картина отравления СО2, а при 90 mmHg наступает полный наркоз организма. Даже при небольших задержках в вентиляции лёгких начинается ретенция СО2 в крови (перманентное повышение/накопление РРСО2)
Такой эффект наблюдается у прим. 15% всех людей и является врождённой нарушенной функцией регулировки центра дыхания. Подобные нарушения обычно никак не проявляются и нужны специальные обследования, что бы их выявить. Как правило дайвер может и не знать о постоянной ретенции СО2 у него в организме. У почти 50% дайверов, уже при небольшом физическом усилии, поднимается давление СО2 до 50 mmHg. А также более плотный газ на глубине, способствует более быстрому усталости дыхательной мускулатуры, что тоже способствует накоплению СО2 в крови дайвера. Все эти эффекты вместе или по отдельности привести к серьёзному отравлению СО2.
Уровень РРСО2 в крови, зависит от метаболизма в клетках (побочный продукт оксидации энергоносителей), вентиляции лёгких (альвеолярная вентиляция) и остаточного эффекта (СО2 ретенция - СО2 Retention). Нормальное давление РРСО2 в лёгких составляет 35-45 mmHg. Уже при давлении в 50 mmHg углекислота начинает токсическое воздействие на организм. При давлении в 60 mmHg появляется полная картина отравления СО2, а при 90 mmHg наступает полный наркоз организма. Даже при небольших задержках в вентиляции лёгких начинается ретенция СО2 в крови (перманентное повышение/накопление РРСО2)
Такой эффект наблюдается у прим. 15% всех людей и является врождённой нарушенной функцией регулировки центра дыхания. Подобные нарушения обычно никак не проявляются и нужны специальные обследования, что бы их выявить. Как правило дайвер может и не знать о постоянной ретенции СО2 у него в организме. У почти 50% дайверов, уже при небольшом физическом усилии, поднимается давление СО2 до 50 mmHg. А также более плотный газ на глубине, способствует более быстрому усталости дыхательной мускулатуры, что тоже способствует накоплению СО2 в крови дайвера. Все эти эффекты вместе или по отдельности привести к серьёзному отравлению СО2.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder