изменение усваиваемости O2 при повышении CO2 в крови

Сообщение

Petr Talantov · Добавлено: 10-01-2008 02:17

Вопрос теоретический к тем, кто хорошо знает физиологию дайвинга

наткнулся в курсе basic nitrox на следующую фразу "При увеличении содержания в крови углекислого газа усвояемость кислорода организмом резко снижается." и тут же рядом "Поэтому, если вы планируете погружение в холодную воду** или оно связано с повышенной физической нагрузкой (наличие сильного течения или выполнение каких-либо подводных работ), NOAA настоятельно рекомендует применять для расчётов максимально допустимое значение парциального давления кислорода равное 1.4 АТA."

где логика? косяк перевода? все таки снижается или повышается?

Владимир Дунаев · Добавлено: 10-01-2008 02:38

Бред полный.

Petr Talantov · Добавлено: 10-01-2008 02:40

угу я тоже три раза перечитал и ничего не понял, даже в учебник общей физиологии полез, единственное что нашел - при повышении содержания углекислого газа в крови сродство гемоглобина к кислороду понижается

что ясности не вносит и только увеличивает неразбериху

Максим Васильев · Добавлено: 10-01-2008 02:53

Не это не совсем бред! Есть такое!

Petr Talantov · Добавлено: 10-01-2008 02:58

зачем снижать предельно допустимую парциалку кислорода, если его усваиваемость снижается?

Gostev Kirill · Добавлено: 10-01-2008 07:50

Petr Talantov писал(а): "При увеличении содержания в крови углекислого газа усвояемость кислорода организмом резко снижается."

Уж простите, что влез, как неспециалист, но, на сколько я знаю, Препятствует усвоению (точнее переносу кровью) кислорода не СО2, а СО - он гемоглобин связывает. Про СО2 - впервые слышу.

Petr Talantov писал(а): "Поэтому, если вы планируете погружение в холодную воду** или оно связано с повышенной физической нагрузкой (наличие сильного течения или выполнение каких-либо подводных работ), NOAA настоятельно рекомендует применять для расчётов максимально допустимое значение парциального давления кислорода равное 1.4 АТA."

Уровень СО2 регулируется нервной системой, которая заставляет человека делать вдох. При повышеной физической нагрузке от избытка СО2 человек избавляется, рефлекторно увеличивая частоту и глубину вдохов, а обмен веществ ускоряется, увеличивая в свою очередь риск кислородного отравления ЦНС. Потому парциальное давление кислорода и рекомендуется уменьшить.

Максим Васильев · Добавлено: 10-01-2008 13:01

О, опять знатоки пишут....

Тут дело не в СО или СО2, а в кислотно-щёлочном балансе (PH)!

Как только РН уровень начинает падать (в кислотную сторону), присоединяемость О2 на гемоглобин начинает падать
В тканях где кислород передаётся клеткам, концентрация СО2 больше, потому отдача О2 облегчается, в лёгких же где концентрация СО2 меньше присоединение О2 облегчается!
Кому интересно подробнее, смотрите и ищите:

Эффект Бора и эффект Халдэна (Bohr effect, Haldane effect)

AnthonU · Добавлено: 10-01-2008 13:10

Это чтоб искали правильно. Википендия, конечно, хорошо, "Но в доме надо держать и мясные закуски (с)"

Вентиляция и легочные объемы. Газообмен и транспорт газов
http://www.medicinform.net/human/fisiology2_2.htm

daw · Добавлено: 10-01-2008 13:48

Максим Васильев писал(а):О, опять знатоки пишут....
Тут дело не в СО или СО2, а в кислотно-щёлочном балансе (PH)!

Как только РН уровень начинает падать (в кислотную сторону), присоединяемость О2 на гемоглобин начинает падать
В тканях где кислород передаётся клеткам, концентрация СО2 больше, потому отдача О2 облегчается, в лёгких же где концентрация СО2 меньше присоединение О2 облегчается!
Кому интересно подробнее, смотрите и ищите:

Эффект Бора и эффект Халдэна (Bohr effect, Haldane effect)

то есть получается, что с увеличением концентрации СО2 в организме (не в дыхательной смеси) - усвоение О2 увеличивается, так?

Максим Васильев · Добавлено: 10-01-2008 14:04

daw писал(а):
Максим Васильев писал(а):О, опять знатоки пишут....
Тут дело не в СО или СО2, а в кислотно-щёлочном балансе (PH)!

Как только РН уровень начинает падать (в кислотную сторону), присоединяемость О2 на гемоглобин начинает падать
В тканях где кислород передаётся клеткам, концентрация СО2 больше, потому отдача О2 облегчается, в лёгких же где концентрация СО2 меньше присоединение О2 облегчается!
Кому интересно подробнее, смотрите и ищите:

Эффект Бора и эффект Халдэна (Bohr effect, Haldane effect)
то есть получается, что с увеличением концентрации СО2 в организме (не в дыхательной смеси) - усвоение О2 увеличивается, так?

Нет, увеличение концентрации СО2 в тканях, способствует отдачи О2 в тканях, т.к. кислород на нём так "крепко" держаться больше не может

ReedCat · Добавлено: 10-01-2008 14:46

Максим Васильев писал(а):
daw писал(а): то есть получается, что с увеличением концентрации СО2 в организме (не в дыхательной смеси) - усвоение О2 увеличивается, так?
Нет, увеличение концентрации СО2 в тканях, способствует отдачи О2 в тканях, т.к. кислород на нём так "крепко" держаться больше не может

Переводя "с Максимовского":

"выгрузка" кислорода из оксигемоглобина в ткани - необходимое, но не достаточное условие его усвоения. Корреляция между этими процессами может быть, а может и не очень быть.

Максим Васильев · Добавлено: 10-01-2008 15:04

Гыгыы, спасибо!
Мне иногда трудно мысли излагать, т.к. много заучено по немецки...

VitekSt · Добавлено: 10-01-2008 16:08

Максим Васильев писал(а): В тканях где кислород передаётся клеткам, концентрация СО2 больше, потому отдача О2 облегчается, в лёгких же где концентрация СО2 меньше присоединение О2 облегчается!

Тоесть, в лёгких О2 присоединяется быстрее, а в тканях отдаётся быстрее. Значит обмен О2 в организме увеличивается?

daw · Добавлено: 10-01-2008 16:22

Если под "обменом" подразумеваются химические реакции, то не факт, что он увеличивается. А концентрация увеличивается.
(если я правильно поняла)

VitekSt · Добавлено: 10-01-2008 16:50

Ну концентрация увеличивается точно. И химические реакции я считаю тоже изменяются. Так как советуют таки изменять 1.6 на 1.4 при расчётах.

bazar · Добавлено: 10-01-2008 16:52

Petr Talantov писал(а):Вопрос теоретический к тем, кто хорошо знает физиологию дайвинга

наткнулся в курсе basic nitrox на следующую фразу "При увеличении содержания в крови углекислого газа усвояемость кислорода организмом резко снижается." и тут же рядом "Поэтому, если вы планируете погружение в холодную воду** или оно связано с повышенной физической нагрузкой (наличие сильного течения или выполнение каких-либо подводных работ), NOAA настоятельно рекомендует применять для расчётов максимально допустимое значение парциального давления кислорода равное 1.4 АТA."

Вот интересно, а холодная вода, применительно к этой рекомендации, это сколько в градусах? И целесообразно ли отказываться от кислорода с 6м декоостановки в пользу EAN80, если вода уж так холодна? Мне бы не хотелось, лично, использовать EAN80 вместо кислорода.

VitekSt · Добавлено: 10-01-2008 17:02

bazar писал(а): Вот интересно, а холодная вода, применительно к этой рекомендации, это сколько в градусах?

Думаю, "холодная вода", это когда сам дайвер испытывает чувство холода. А градусы компенсируются более тёплым костюмом

Максим Васильев · Добавлено: 10-01-2008 23:22

Не парьте себе голову! 1,4 или 1,2 РРО2 для донного газа, для деки 1,6 допустимо без каких либо проблем.

По СО2:
Для людей с ретенцией СО2 в организме под водой и так работать не рекомендуется, а таких каждый 4-5й! Потому старайтесь плавать без серьёзных физ нагрузок и всё будет ок!

VitekSt · Добавлено: 11-01-2008 00:08

Правила и так все знают. Интересно просто понять как и из-за чего всё это происходит. По крайней мере мне.

Объясните пожалуста что такое ретенция СО2, а то я не знаю?

Максим Васильев · Добавлено: 11-01-2008 02:10

Термин «гиперкапния» означает повышение парциального давления СО2 в крови.
Уровень РРСО2 в крови, зависит от метаболизма в клетках (побочный продукт оксидации энергоносителей), вентиляции лёгких (альвеолярная вентиляция) и остаточного эффекта (СО2 ретенция - СО2 Retention). Нормальное давление РРСО2 в лёгких составляет 35-45 mmHg. Уже при давлении в 50 mmHg углекислота начинает токсическое воздействие на организм. При давлении в 60 mmHg появляется полная картина отравления СО2, а при 90 mmHg наступает полный наркоз организма. Даже при небольших задержках в вентиляции лёгких начинается ретенция СО2 в крови (перманентное повышение/накопление РРСО2)
Такой эффект наблюдается у прим. 15% всех людей и является врождённой нарушенной функцией регулировки центра дыхания. Подобные нарушения обычно никак не проявляются и нужны специальные обследования, что бы их выявить. Как правило дайвер может и не знать о постоянной ретенции СО2 у него в организме. У почти 50% дайверов, уже при небольшом физическом усилии, поднимается давление СО2 до 50 mmHg. А также более плотный газ на глубине, способствует более быстрому усталости дыхательной мускулатуры, что тоже способствует накоплению СО2 в крови дайвера. Все эти эффекты вместе или по отдельности привести к серьёзному отравлению СО2.