изменение усваиваемости O2 при повышении CO2 в крови

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Petr Talantov
Вечный опенвотер
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 01-12-2007 18:21
Контактная информация:

#1 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 02:17 Заголовок сообщения: изменение усваиваемости O2 при повышении CO2 в крови

Вопрос теоретический к тем, кто хорошо знает физиологию дайвинга

наткнулся в курсе basic nitrox на следующую фразу "При увеличении содержания в крови углекислого газа усвояемость кислорода организмом резко снижается." и тут же рядом "Поэтому, если вы планируете погружение в холодную воду** или оно связано с повышенной физической нагрузкой (наличие сильного течения или выполнение каких-либо подводных работ), NOAA настоятельно рекомендует применять для расчётов максимально допустимое значение парциального давления кислорода равное 1.4 АТA."

где логика? косяк перевода? все таки снижается или повышается?
Последний раз редактировалось Petr Talantov 10-01-2008 03:06, всего редактировалось 1 раз.
Proud GUE OWD
--------------
"А я так счастлив, я так рад, что кто-то счастлив"

Владимир Дунаев

#2 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 02:38 Заголовок сообщения:

Бред полный.

Аватара пользователя
Petr Talantov
Вечный опенвотер
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 01-12-2007 18:21
Контактная информация:

#3 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 02:40 Заголовок сообщения:

угу я тоже три раза перечитал и ничего не понял, даже в учебник общей физиологии полез, единственное что нашел - при повышении содержания углекислого газа в крови сродство гемоглобина к кислороду понижается

что ясности не вносит и только увеличивает неразбериху
Proud GUE OWD
--------------
"А я так счастлив, я так рад, что кто-то счастлив"

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#4 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 02:53 Заголовок сообщения:

Не это не совсем бред! Есть такое!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
Petr Talantov
Вечный опенвотер
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 01-12-2007 18:21
Контактная информация:

#5 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 02:58 Заголовок сообщения:

зачем снижать предельно допустимую парциалку кислорода, если его усваиваемость снижается?
Proud GUE OWD
--------------
"А я так счастлив, я так рад, что кто-то счастлив"

Аватара пользователя
Gostev Kirill
Активный участник
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

#6 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 07:50 Заголовок сообщения:

Petr Talantov писал(а): "При увеличении содержания в крови углекислого газа усвояемость кислорода организмом резко снижается."
Уж простите, что влез, как неспециалист, но, на сколько я знаю, Препятствует усвоению (точнее переносу кровью) кислорода не СО2, а СО - он гемоглобин связывает. Про СО2 - впервые слышу.
Petr Talantov писал(а): "Поэтому, если вы планируете погружение в холодную воду** или оно связано с повышенной физической нагрузкой (наличие сильного течения или выполнение каких-либо подводных работ), NOAA настоятельно рекомендует применять для расчётов максимально допустимое значение парциального давления кислорода равное 1.4 АТA."
Уровень СО2 регулируется нервной системой, которая заставляет человека делать вдох. При повышеной физической нагрузке от избытка СО2 человек избавляется, рефлекторно увеличивая частоту и глубину вдохов, а обмен веществ ускоряется, увеличивая в свою очередь риск кислородного отравления ЦНС. Потому парциальное давление кислорода и рекомендуется уменьшить.
NAUI Scuba Rescue Diver. Upd. и еще чуть-чуть.
"Мы возвращаемся из странствий, но возвращаемся не мы." (с) Карен Джангиров

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#7 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 13:01 Заголовок сообщения:

О, опять знатоки пишут.... :wink:
Тут дело не в СО или СО2, а в кислотно-щёлочном балансе (PH)!

Как только РН уровень начинает падать (в кислотную сторону), присоединяемость О2 на гемоглобин начинает падать
В тканях где кислород передаётся клеткам, концентрация СО2 больше, потому отдача О2 облегчается, в лёгких же где концентрация СО2 меньше присоединение О2 облегчается!
Кому интересно подробнее, смотрите и ищите:

Эффект Бора и эффект Халдэна (Bohr effect, Haldane effect)
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
AnthonU
Инструктор
Сообщения: 3823
Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
Откуда: СПб+ЛО... ну и Ханты время от времени!
Контактная информация:

#8 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 13:10 Заголовок сообщения:

Это чтоб искали правильно. Википендия, конечно, хорошо, "Но в доме надо держать и мясные закуски (с)"

Вентиляция и легочные объемы. Газообмен и транспорт газов
http://www.medicinform.net/human/fisiology2_2.htm
PRODUCT OF ZALOGA

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#9 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 13:48 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):О, опять знатоки пишут.... :wink:
Тут дело не в СО или СО2, а в кислотно-щёлочном балансе (PH)!

Как только РН уровень начинает падать (в кислотную сторону), присоединяемость О2 на гемоглобин начинает падать
В тканях где кислород передаётся клеткам, концентрация СО2 больше, потому отдача О2 облегчается, в лёгких же где концентрация СО2 меньше присоединение О2 облегчается!
Кому интересно подробнее, смотрите и ищите:

Эффект Бора и эффект Халдэна (Bohr effect, Haldane effect)
то есть получается, что с увеличением концентрации СО2 в организме (не в дыхательной смеси) - усвоение О2 увеличивается, так?

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#10 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 14:04 Заголовок сообщения:

daw писал(а):
Максим Васильев писал(а):О, опять знатоки пишут.... :wink:
Тут дело не в СО или СО2, а в кислотно-щёлочном балансе (PH)!

Как только РН уровень начинает падать (в кислотную сторону), присоединяемость О2 на гемоглобин начинает падать
В тканях где кислород передаётся клеткам, концентрация СО2 больше, потому отдача О2 облегчается, в лёгких же где концентрация СО2 меньше присоединение О2 облегчается!
Кому интересно подробнее, смотрите и ищите:

Эффект Бора и эффект Халдэна (Bohr effect, Haldane effect)
то есть получается, что с увеличением концентрации СО2 в организме (не в дыхательной смеси) - усвоение О2 увеличивается, так?
Нет, увеличение концентрации СО2 в тканях, способствует отдачи О2 в тканях, т.к. кислород на нём так "крепко" держаться больше не может
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#11 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 14:46 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а):
daw писал(а): то есть получается, что с увеличением концентрации СО2 в организме (не в дыхательной смеси) - усвоение О2 увеличивается, так?
Нет, увеличение концентрации СО2 в тканях, способствует отдачи О2 в тканях, т.к. кислород на нём так "крепко" держаться больше не может
Переводя "с Максимовского":

"выгрузка" кислорода из оксигемоглобина в ткани - необходимое, но не достаточное условие его усвоения. Корреляция между этими процессами может быть, а может и не очень быть. :)

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#12 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 15:04 Заголовок сообщения:

Гыгыы, спасибо!
Мне иногда трудно мысли излагать, т.к. много заучено по немецки...
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
VitekSt
Активный участник
Сообщения: 902
Зарегистрирован: 24-01-2007 11:08
Откуда: Одесса
Контактная информация:

#13 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 16:08 Заголовок сообщения:

Максим Васильев писал(а): В тканях где кислород передаётся клеткам, концентрация СО2 больше, потому отдача О2 облегчается, в лёгких же где концентрация СО2 меньше присоединение О2 облегчается!
Тоесть, в лёгких О2 присоединяется быстрее, а в тканях отдаётся быстрее. Значит обмен О2 в организме увеличивается?

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#14 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 16:22 Заголовок сообщения:

Если под "обменом" подразумеваются химические реакции, то не факт, что он увеличивается. А концентрация увеличивается.
(если я правильно поняла)

Аватара пользователя
VitekSt
Активный участник
Сообщения: 902
Зарегистрирован: 24-01-2007 11:08
Откуда: Одесса
Контактная информация:

#15 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 16:50 Заголовок сообщения:

Ну концентрация увеличивается точно. И химические реакции я считаю тоже изменяются. Так как советуют таки изменять 1.6 на 1.4 при расчётах.

Аватара пользователя
bazar
Участник
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 15-01-2007 01:09
Откуда: Odessa

#16 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 16:52 Заголовок сообщения: Re: изменение усваиваемости O2 при повышении CO2 в крови

Petr Talantov писал(а):Вопрос теоретический к тем, кто хорошо знает физиологию дайвинга

наткнулся в курсе basic nitrox на следующую фразу "При увеличении содержания в крови углекислого газа усвояемость кислорода организмом резко снижается." и тут же рядом "Поэтому, если вы планируете погружение в холодную воду** или оно связано с повышенной физической нагрузкой (наличие сильного течения или выполнение каких-либо подводных работ), NOAA настоятельно рекомендует применять для расчётов максимально допустимое значение парциального давления кислорода равное 1.4 АТA."
Вот интересно, а холодная вода, применительно к этой рекомендации, это сколько в градусах? И целесообразно ли отказываться от кислорода с 6м декоостановки в пользу EAN80, если вода уж так холодна? Мне бы не хотелось, лично, использовать EAN80 вместо кислорода.
Aleksey

Аватара пользователя
VitekSt
Активный участник
Сообщения: 902
Зарегистрирован: 24-01-2007 11:08
Откуда: Одесса
Контактная информация:

#17 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 17:02 Заголовок сообщения: Re: изменение усваиваемости O2 при повышении CO2 в крови

bazar писал(а): Вот интересно, а холодная вода, применительно к этой рекомендации, это сколько в градусах?
Думаю, "холодная вода", это когда сам дайвер испытывает чувство холода. А градусы компенсируются более тёплым костюмом :)

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#18 Сообщение Добавлено: 10-01-2008 23:22 Заголовок сообщения:

Не парьте себе голову! 1,4 или 1,2 РРО2 для донного газа, для деки 1,6 допустимо без каких либо проблем.

По СО2:
Для людей с ретенцией СО2 в организме под водой и так работать не рекомендуется, а таких каждый 4-5й! Потому старайтесь плавать без серьёзных физ нагрузок и всё будет ок!
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Аватара пользователя
VitekSt
Активный участник
Сообщения: 902
Зарегистрирован: 24-01-2007 11:08
Откуда: Одесса
Контактная информация:

#19 Сообщение Добавлено: 11-01-2008 00:08 Заголовок сообщения:

Правила и так все знают. Интересно просто понять как и из-за чего всё это происходит. По крайней мере мне.

Объясните пожалуста что такое ретенция СО2, а то я не знаю? :roll:

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10786
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#20 Сообщение Добавлено: 11-01-2008 02:10 Заголовок сообщения:

Термин «гиперкапния» означает повышение парциального давления СО2 в крови.
Уровень РРСО2 в крови, зависит от метаболизма в клетках (побочный продукт оксидации энергоносителей), вентиляции лёгких (альвеолярная вентиляция) и остаточного эффекта (СО2 ретенция - СО2 Retention). Нормальное давление РРСО2 в лёгких составляет 35-45 mmHg. Уже при давлении в 50 mmHg углекислота начинает токсическое воздействие на организм. При давлении в 60 mmHg появляется полная картина отравления СО2, а при 90 mmHg наступает полный наркоз организма. Даже при небольших задержках в вентиляции лёгких начинается ретенция СО2 в крови (перманентное повышение/накопление РРСО2)
Такой эффект наблюдается у прим. 15% всех людей и является врождённой нарушенной функцией регулировки центра дыхания. Подобные нарушения обычно никак не проявляются и нужны специальные обследования, что бы их выявить. Как правило дайвер может и не знать о постоянной ретенции СО2 у него в организме. У почти 50% дайверов, уже при небольшом физическом усилии, поднимается давление СО2 до 50 mmHg. А также более плотный газ на глубине, способствует более быстрому усталости дыхательной мускулатуры, что тоже способствует накоплению СО2 в крови дайвера. Все эти эффекты вместе или по отдельности привести к серьёзному отравлению СО2.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

Ответить