pSCR vs eCCR и mCCR

Сообщение

WooDoo · Добавлено: 21-06-2008 14:18

Вынесено отсюда
viewtopic.php?t=34303
по просьбе автора изначальной ветки.

Ужос какой то .....мамочки .....

Валерий Мухин · Добавлено: 21-06-2008 19:34

WooDoo писал(а):Ужос какой то .....мамочки .....

Вот на таком оборудование в Европе серьезные дайверы делают серьезные дайвы. И что самое интересное у них все получается.

К слову сказать, ни одного pSCR - в основном на сколько я могу судить mCCR.

Максим Васильев · Добавлено: 21-06-2008 20:13

Валерий Мухин писал(а):
WooDoo писал(а):Ужос какой то .....мамочки .....

Вот на таком оборудование в Европе серьезные дайверы делают серьезные дайвы. И что самое интересное у них все получается.

К слову сказать, ни одного pSCR - в основном на сколько я могу судить mCCR.

Валер, в Европе ты официально ни одного pSCR ни не найдёшь и дело тут не в том, что они хуже или лучше чем другие рёбра, а в том что на подобный аппарат ты CE получить не можешь!
Но люди на них тут ныряют, причём большинство серьёзных дайвов тут и совершают на пассивных аппаратах!
Ну это тоже так к слову!

Валерий Мухин · Добавлено: 22-06-2008 08:41

Максим Васильев писал(а):Валер, в Европе ты официально ни одного pSCR ни не найдёшь и дело тут не в том, что они хуже или лучше чем другие рёбра, а в том что на подобный аппарат ты CE получить не можешь!

Это потому, что pSCR не соответствуют стандартам безопасности официально принятым в Европе.
Я уже писал, что pSCR наименее безопасный ребризер из-за маленького времени работы без подачи газа и отсутствия аварийных режимов.

Максим Васильев писал(а): Но люди на них тут ныряют, причём большинство серьёзных дайвов тут и совершают на пассивных аппаратах!

Конгресс в центре Европы был и ни один pSCR-дайвер или производитель таких аппаратов не подумал приехать. Во дела!

SVD · Добавлено: 22-06-2008 09:03

Валерий Мухин писал(а): Это потому, что pSCR не соответствуют стандартам безопасности официально принятым в Европе.
Я уже писал, что pSCR наименее безопасный ребризер из-за маленького времени работы без подачи газа и отсутствия аварийных режимов.

Валера, ты прекрасно знаешь, что pSCR не проходят по европейским стандартам на работу дыхания. В силу конструктивных особенностей.
И именно поэтому не имеют сертификации CE.
Также тебе известно, если ты читал посты Макса Васильева, что все наиболее серьезные прохождения EKPP выполнены именно на pSCR.

WooDoo · Добавлено: 22-06-2008 09:20

Вообще то я имел ввиду качество и красоту исполнения показанных приборов . Вот ужос . Слов нет . Свой пассивник наверное тоже продам . Гыгыы

Crazzzy · Добавлено: 22-06-2008 09:58

Забавно, что конгресс преподносится, как международный. Вообще-то это такая французская тусовка, куда даже не все французы приезжают. Поэтому судить о европейском кейв-дайвинге по этому конгрессу нельзя.

Андрей Яшин · Добавлено: 22-06-2008 12:27

Валерий Мухин писал(а):Я уже писал, что pSCR наименее безопасный ребризер из-за маленького времени работы без подачи газа и отсутствия аварийных режимов.

Ну не могу я удержаться!
Маленькое время работы pSCR без подачи газа это одно из его достоинств. Поскольку в случае прекращения подачи газа он очень быстро информирует об этом дайвера простой и понятной невозможностью вдоха. А вот к примеру aSCR с его большим временем работы без подачи газа, при отстутствии приборов контроля (которые могут врать) просто приведет нас к легкой и счастливой смерти от гипоксии.
«Аварийные режимы». Круто! Ты хоть раз в курс к Dolphin по которому ты, вроде, сертифицирован заглядывал? Основной «аварийный режим» для ребризера это немедленное переключение на открытый цикл и подъем на поверхность. Для любого ребризера между прочим. Или переключение на второй ребризер, что в случае с pSCR вообще без проблем.
А то, что придумал Ричард Пайл (мешание смеси вручную по частям объема мешка и прочее) не нашло, да и не могло найти применения. Как и использование CCR «по полузамкнутому циклу». Он и сам этим не пользовался.

Валерий Мухин · Добавлено: 22-06-2008 18:40

Андрей Яшин писал(а):Маленькое время работы pSCR без подачи газа это одно из его достоинств. Поскольку в случае прекращения подачи газа он очень быстро информирует об этом дайвера простой и понятной невозможностью вдоха.

Ну тогда еще лучше открытый цикл – он «информирует» о невозможности дышать быстро и не двусмысленно.

Андрей Яшин писал(а):А вот к примеру aSCR с его большим временем работы без подачи газа,

aSCR по-моему ни кто всерьез не рассматривает как аппарат для технических погружений.

Андрей Яшин писал(а):при отстутствии приборов контроля (которые могут врать) просто приведет нас к легкой и счастливой смерти от гипоксии.

В чем радость отсутствия приборов контроля? В экономии некоторого количества денег?
Очевидно, что ребризер без кислородных датчиков уступает по своим возможностям и безопасности ребризеру с кислородными датчиками.

Андрей Яшин писал(а): «Аварийные режимы». Круто! Ты хоть раз в курс к Dolphin по которому ты, вроде, сертифицирован заглядывал?

Я по Дольфину не только сертифицирован, но и ассистирую на этом курсе одному известному ИТ, поэтому как УЧИТЬ на этом курсе переключаться я знаю. Однако рекомендую обратить внимание, что курс Дольфина это рекреационный курс, а мы обсуждаем ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИЕ применения ребризеров.

Андрей Яшин писал(а):Основной «аварийный режим» для ребризера это немедленное переключение на открытый цикл и подъем на поверхность.

У тебя совершенно ошибочное представление.

Как совершенно гениально сформулировал в свое время Сергей Черкашин: «Отказ ребризера – этот один из режимов его работы».

Во время технических погружений, когда нельзя немедленно начать подъем на поверхность немедленное переключение на открытый цикл это не самое оптимальное решение и зачастую не самое безопасное – дайвер может оказаться в ситуации, когда запасов газа по открытому циклу не хватит для нормального завершения дайва.
На практике это означает, что даже если значительная часть узлов ребризера выйдет из строя, но дыхательный контур сохранит при этом работоспособность в ребризерах типа mCCR и eCCR, то дайвер совершающий погружение не будет переходить на открытый цикл, а будет подавать газ альтернативным способом.

Например:
1. В случае выхода из строя электромагнитного клапана на eCCR дайвер будет подавать кислород вручную.
2. В случае выхода из строя кислородных датчиков или вообще всей системы подачи кислорода, дайвер может работать в псевдо-полузамкнутом режиме выдыхая через нос через несколько циклов вдоха/выдоха ртом. При этом он сначала использует дилюент, а затем подключает к контуру деко-баллон.

В некоторых замкнутых аппаратах так же предусмотрена возможность продолжения работы после полного залива контура.

Валерий Мухин · Добавлено: 22-06-2008 18:44

Crazzzy писал(а):Забавно, что конгресс преподносится, как международный. Вообще-то это такая французская тусовка, куда даже не все французы приезжают.

Русские, однако, приехали.
А на какие конгрессы ты ездишь?

Валерий Мухин · Добавлено: 22-06-2008 18:46

WooDoo писал(а):Вообще то я имел ввиду качество и красоту исполнения показанных приборов . Вот ужос . Слов нет.

Качество нормальное, на мой взгляд.
Сформулируй критерии, по которым ты считаешь, что у данных аппаратов низкое качество.

Crazzzy · Добавлено: 22-06-2008 19:13

Валерий Мухин писал(а):
Crazzzy писал(а):Забавно, что конгресс преподносится, как международный. Вообще-то это такая французская тусовка, куда даже не все французы приезжают.
Русские, однако, приехали.
А на какие конгрессы ты ездишь?

А при чём здесь вопрос езжу ли я на конгрессы? Ответ в стиле "чё, самый умный?".
Валера, мне дрочить некогда. Я в свободное от бизнеса время, ныряю. А потратить две недели, что бы нырнуть три-четыре раза, уменя такого удовольствия и в Башкирии навалом.
А с друзьями и хорошими знакомыми по дайвингу переписываюсь. ВОт давеча наконец скайп дома заработал, что сильно упрощает задачу общения.
Ты б поинтересовался историей организации этих "международных" конгрессов.

Максим Васильев · Добавлено: 22-06-2008 19:58

Валерий Мухин писал(а): Это потому, что pSCR не соответствуют стандартам безопасности официально принятым в Европе.

Ну зачем же врать то? Или точнее ... вводить в заблуждение сторонних дайверов?
Сертификацию СЕ, нельзя получить тут только из-за больший нагрузке на дыхание, во время не оптимального тримма и больше ничего! Любой плюгавинький пассивник, будет надёжней, чем электронный или КИСС ребризер и ты это знаешь я думаю (хотя и не уверен)!

Валерий Мухин писал(а):Я уже писал, что pSCR наименее безопасный ребризер из-за маленького времени работы без подачи газа и отсутствия аварийных режимов.

То, что ты писал, ни о чём не говорит, точнее говорит о твоих очень эээ... скромных знаниях о ребризерах в общем, хотя ты себя и выдаёшь как ребризер гуру!
Взять хотя бы твои потуги сделать скрубер для Фиено... После этого ты говоришь о безопасности? Я тихо млею....

Валерий Мухин писал(а):Конгресс в центре Европы был и ни один pSCR-дайвер или производитель таких аппаратов не подумал приехать. Во дела!

Как видишь, этот конгресс особого интереса ни для кого не представил, у нас приезжают свои ребризерщики, и делают свои конгрессы, причём люди реально и на них ныряющие, а не погружающиеся в форумах

Валерий Мухин · Добавлено: 22-06-2008 20:44

Максим Васильев писал(а):Сертификацию СЕ, нельзя получить тут только из-за больший нагрузке на дыхание, во время не оптимального тримма и больше ничего!

Если перевести на русский, то «большая нагрузка на дыхание» будет означать «ВООБЩЕ НЕ ВОЗМОЖНО СДЕЛАТЬ ВДОХ». Естественно такой ребризер евробюрокраы не могут признать безопасным.

Максим Васильев писал(а):Любой плюгавинький пассивник, будет надёжней, чем электронный или КИСС ребризер

Можно узнать ЧИСЛЕННОЕ выражение этой надежности?
Я вот привожу волне ощутимыe цифры, которые подчеркивают большую безопасность eCCR и mCCR:

Валерий Мухин писал(а): Ребризер mCCR или eCCR.
Глубина 40 метров.
Сетпоинт 1.4
Объем контура 8 литров.
Потеря сознания при p02=0.1
Ситуации – отсутствие газа (для простоты и кислорода и воздуха).

Не трудно посчитать, что от момента полной потери газа до потери сознания дайвер сможет потребить 10.4 литра кислорода. Если он при этом будет просто плавать, а не выполнять скажем работы по перемещению массивных предметов, то он сможет продержаться 10-13 минут. Еще раз! ДЕСЯТЬ ИЛИ ДАЖЕ БОЛЬШЕ МИНУТ!
Если он будет при этом очень интенсивно работать, то время сократится до 3-5 минут.

Сетпоинт 1.4 соответствует на глубине 40 процентному содержанию кислорода 28%.
На поверхности 8 литров контура с 28% процентами кислорода дают 1.44 литра кислорода, которые дайвер успеет потребить до потери сознания, что дает минуту полторы времени.
Можно провести подробный расчет для всплывающего с глубины дайвера. Но и так уже ясно, что на спокойное осмысленное всплытие у него есть более 5 минут.
При этом заметим дайвер все время контролирует реальную ситуацию по мониторам парциального давления и может излишне не торопится, оценивая сколько у него есть времени.

Можно услышать о pSCR что-то отличное от рекламных слоганов?

Максим Васильев писал(а):Взять хотя бы твои потуги сделать скрубер для Фиено... После этого ты говоришь о безопасности? Я тихо млею....

Это, пардон, не мои «потуги сделать скрубер для Фиено», это потуги одного авиационного завода в Подмосковье. То, что я передал канистру через вторые руки на завод не делает меня соавтором это чуда.

Канистры сделанные мной лично выглядят несколько по другому...

Максим Васильев писал(а):а ни для кого не представил, у нас приезжают свои ребризерщики, и делают свои конгрессы, причём люди реально и на них ныряющие, а не погружающиеся в форумах

Адреса? Пароли? Явки?

Андрей Яшин · Добавлено: 22-06-2008 21:14

Валерий Мухин писал(а):Ну тогда еще лучше открытый цикл – он «информирует» о невозможности дышать быстро и не двусмысленно.

Именно. И pSCR к нему максимально близок в этом плане.

Валерий Мухин писал(а):aSCR по-моему ни кто всерьез не рассматривает как аппарат для технических погружений.

Какая разница? aSCR тоже ребризер. В прочем eCCR с сошедшей с ума электроникой убъет так же.

Валерий Мухин писал(а):В чем радость отсутствия приборов контроля? В экономии некоторого количества денег?

А других мыслей нет? А если напрячься?

Валерий Мухин писал(а):Очевидно, что ребризер без кислородных датчиков уступает по своим возможностям и безопасности ребризеру с кислородными датчиками

Во-первых слово "очевидно" само по себе ничего очевидным не делает. А во-вторых даже я знаю ряд людей, которые своим опытом доказали обратное. Васильев, например.

Валерий Мухин писал(а):Я по Дольфину не только сертифицирован, но и ассистирую на этом курсе одному известному ИТ

Не в коня корм. Говорил я этому ИТ...

Валерий Мухин писал(а):Как совершенно гениально сформулировал в свое время Сергей Черкашин: «Отказ ребризера – этот один из режимов его работы».

Не стоит прятаться за Черкашина. Он-то твоего мнения не разделяет.

Валерий Мухин писал(а):1. В случае выхода из строя электромагнитного клапана на eCCR дайвер будет подавать кислород вручную.

Не "будет", а только может.

Валерий Мухин писал(а):2. В случае выхода из строя кислородных датчиков или вообще всей системы подачи кислорода, дайвер может работать в псевдо-полузамкнутом режиме...

Нет, не может. В этом случае дайвер умрет.
В любом случае переключение на OC является самым простым и надежным, а следовательно и самым безопасным способом выхода из аварийной ситуации.
Или же переключение на второй аппарат, как я уже говорил.

Валерий Мухин писал(а):Если перевести на русский, то «большая нагрузка на дыхание» будет означать «ВООБЩЕ НЕ ВОЗМОЖНО СДЕЛАТЬ ВДОХ»

«Обнаглевший офисный хомячек» Евгений Щербаков (тот, что с "Виктории" вернулся) недавно охарактеризовал тебя как "демогога", но ты ведь еще и лжец. Ты был на презентации SF1 и ты погружался с этим ребризером, хоть и в бассейн. И видел, что все могли дышать. И сам дышал.

Матраскин · Добавлено: 22-06-2008 21:24

Валер,
а что ты думаешь о применение страпоновых индикаторов в твоих ребризерах? Во всем мире переходят на них. Единственно, нужен большой соленоид.

Валерий Мухин · Добавлено: 22-06-2008 21:31

Андрей Яшин писал(а):Ты был на презентации SF1 и ты погружался с этим ребризером, хоть и в бассейн. И видел, что все могли дышать. И сам дышал.

Андрей Яшин
Тест-драйв ребризера
с пассивной подачей SF-1
8 апреля 2006 года
Ребризеры с пассивной подачей дыхательной смеси функционируют следующим образом: дыхательный мешок такого аппарата представляет собой две гофрированных трубы, находящиеся одна внутри другой, при этом объем большой трубы немного меньше, чем емкость легких. Внутренняя труба имеет на входе и на выходе травящие клапаны. При вдохе гофр складывается и газ (или его часть — зависит от глубины вдоха) стравливается в воду через невозвратный клапан. Когда гофр складывается до предела, пластина, закрывающая свободный конец дыхательного меха через толкатель приводит в действие пускатель, такой же, как во второй ступени акваланга. Это включает подачу в дыхательный контур порции свежей смеси.
Остальные детали ребризера полузамкнутого цикла с пассивной подачей аналогичны любому другому аппарату. Особенностью данного типа ребризера является отсутствие ограничений по глубине, возможность применения любых газовых смесей и независимость концентрации кислорода от физической нагрузки.
Основным недостаткои являются сильная зависимость сопротивления дыханию от положения тела: оптимальное положение примерно 45 градусов от горизонтали.
При всплытии с таким аппаратом надо выдыхать через нос. Из-за фиксированного объема стравливаемой смеси ребризер не справляется с удалением из контура расширяющегося газа и положение спасает только выдох в маску. Это после многих лет погружений с ребризером с активной подачей, где выдох в маску является как минимум признаком дурного тона очень странно и непривычно.
Кроме того, особенностью функционирования данной системы является очень сильное падение концентрации кислорда в контуре с приближением к поверхности. Для погружений с поверхности в рекриационном диапазоне глубин должна использоваться смесь, содержащая как минимум 45% кислорода. Более бедные газовые смеси на поверхности становятся гипоксичными. Таким образом ребризер с пассивной подачей не обеспечивает ускоренной декомпрессии без применения чистого кислорода, что делает его скорее газ-экстендером для глубоких погружений. Правда с этой задачей аппарат справляется отменно: расход газа составляет примерно 10% от расхода в аналогичных условиях на открытом цикле. Для переключения газов вместе с SF-1 может поставляться свич-блок.
Консруктивной сосбенностью данного ребризера можно назвать канистру химпоглотителя с двойными стенками и возможностью регулировки количества используемого химпоглотителя (от 2-х до 4-х кг).
В штатной комплектации ребризер поставляется с дыхательными шлангами от Draeger Ray. Как опция предлогаются армированные тефлоновые шланги и загубник со встроенной второй ступенью резерва открытого цикла.
Вес ребризера 12-15 кг, габариты примерно соответствуют 12-л аллюминевому баллону.
.....
После короткого инструктажа, в сопровождении представителя фирмы-разработчика ребризера SF-1 ScubaForce Максима Васильева опускаюсь на дно бассейна. Зависимость сопротивления дыхания от положения тела чувствуется сильно и сразу. С этим ребризером вряд ли возможно зависать в разных нетривиальных положениях например, как это бывает при фото или видео-съемке. Находясь вниз головой дышать просто нельзя, вертикальное положение вызывает сильнейший подпор на вдох. Вывешиваюсь на рекомендованный Максимом угол в 45 гардусов и пытаюсь разобраться в ощущениях. Сопротивление вдоху в отличии от ребризера с активной подачей ощущается, но не критично. Я думал, что из-за необходимости приводить в действие за счет дыхательных движений всю механику аппарата оно будет выше. Поскольку подача смеси включается за счет дыхательных движений, то дыхание в SF-1 скорее напоминает дыхание в акваланге, только без холодного газа на вдохе и пузырей на выдохе. Управлять плавучестью с помощью дыхания не получается вовсе, можно только выдыхать в маску для контроля скорости всплытия. Это приходится делать весьма интенсивно, поскольку «нести» вверх во время всплытия начинает довольно сильно.
Вообще SF-1 оставил впечатление весьма надежного и управляемого, но строгого в отношении контроля плавучести аппарата. Однако, я далек от мысли счетать ребризер с пассивной подачей универсальным аппаратом. Удел SF-1 и его собратьев длинные глубокие погружения ради погружений, например проходки пещер, для чего такие аппараты и были созданы.

Валерий Мухин · Добавлено: 22-06-2008 21:33

матраскин писал(а):Валер,
а что ты думаешь о применение страпоновых индикаторов в твоих ребризерах?

Каких?

Crazzzy · Добавлено: 22-06-2008 21:37

Я вообще отказываюсь понимать, что такого катастрофического в болльшом сопротивлении дыханию при положениях тушки далёких от оптимального. Если конечно не пользоваться советом великого спеца по пещерам г-на Мухина , и не лезть в узость головой вниз, то ничего страшного.

А mCCR - удел самоделкиных. Все кого я знаю, минрируют с этих аппаратов на пассивники или eCCR.
Луиджи Кассатти, пять или шесть лет назад реламировавший нам mCCR, в прошлом году был обнаружен в Дордоне с Мегаладоном. Могу ещё кучу примеров привести.

SVD · Добавлено: 22-06-2008 21:39

Валерий Мухин писал(а): Если перевести на русский, то «большая нагрузка на дыхание» будет означать «ВООБЩЕ НЕ ВОЗМОЖНО СДЕЛАТЬ ВДОХ».

Так, Валера, хватит передергивать.
Стандартное упражнение на курсе по ребризеру SF-1 - дыхание в течние 5 минут стоя вниз головой вертикально. Никто не задохнулся.

Валерий Мухин писал(а): Можно услышать о pSCR что-то отличное от рекламных слоганов?

Можно. Из моих крайних:
Два погружения в глубокую пещеру на JackFish alley в РасМо, ШэШ, максималка 115 м. С Геннадием Фурсовым и Андреем Чистяковым.
Погружение (бестолковое, так склалось) на 125+ на сайте Тауэр, ШэШ, с экспозицией 8 мин.

Погружение Макса Васильева и Матиаса SF-1 и RON 140 м. 30 мин.

А теперь расскажи про свои погружения на пассивниках, на основании которых ты тут экспертные мнения выдаешь