Снова про декомпрессию

Сообщение

Liubov · Добавлено: 01-08-2008 11:11

Вчера были на экскурсии в ИМБП, и среди прочего нам рассказали, что в составе комплексной терапии декомпрессионных заболеваний пострадавшим дают дышать подогретыми гелиоксными смесями (как нормоксическими, так и с повышенным/пониженным содержанием О2). По словам сотрудников института, такая терапия дает двойной эффект: одновременно согревает пациента изнутри (если имела место гипотермия) и значительно повышает скорость выведения пузырьков.
Показали аппарат для подачи такой смеси: он представляет собой транспортный 40 литровый баллон с гелиоксом + обычный "кислородный" редуктор + шланг среднего давления + легочник от АВМа + гофрированный шланг, соединенный с блоком электрического подогрева смеси + шланг с обычной кислородной маской.
В общем, возник вопрос: а если использовать идею дыхания подогретыми смесями для прохождения длительной декомпрессии? В холодной воде это, как минимум, позволит избежать переохлаждения наиболее мягким способом - ведь согреваться будут не периферические отделы, а собственно тушка.
Кто что думает?

kaida · Добавлено: 01-08-2008 12:32

Забавно. Надо только посмотреть работу этого при давлении и при заливе, а также заменить АВМ. Дальше возникают определенные трудности стыковки и безопасности всей этой шняги.

SVD · Добавлено: 01-08-2008 12:34

Liubov писал(а):а если использовать идею дыхания подогретыми смесями для прохождения длительной декомпрессии?

Есть такое слово - ребризер.

Liubov · Добавлено: 01-08-2008 12:58

Не, я, конечно, не имела в виду, что надо тащить под воду тот аппарат, который используют в ИМБП. Но собрать некий блок подогрева смеси с питанием от аккумулятора (например, от фонаря), на мой взгляд, вполне реально. Вопрос только - нужно ли?
Умное слово "ребризер" я уже где-то слышала

На самом деле, температура смеси, которую используют в институте, не просто "теплая", а достаточно горячая, на грани обжигающей.

web · Добавлено: 01-08-2008 13:31

Liubov писал(а):Не, я, конечно, не имела в виду, что надо тащить под воду тот аппарат, который используют в ИМБП. Но собрать некий блок подогрева смеси с питанием от аккумулятора (например, от фонаря), на мой взгляд, вполне реально. Вопрос только - нужно ли?
Умное слово "ребризер" я уже где-то слышала На самом деле, температура смеси, которую используют в институте, не просто "теплая", а достаточно горячая, на грани обжигающей.

дышали, знаем

Кажется и Драконыч тоже дышал из этой штуки в ноябре...

v_Alexey · Добавлено: 01-08-2008 14:34

Liubov писал(а):... температура смеси, которую используют в институте, не просто "теплая", а достаточно горячая, на грани обжигающей.

Теперь представте, что смесь- это кислород или очень богатый найтрокс. Каким должен быть обогреватель?
Какая-нибудь хрупкая керамика.
И, извините, в какое место его вставлять?

До легочника- проблемы и не эффективно, после легочника-...как?

Есть жилетки с эл. подогревом. Давно и успешно работают.

Максим Васильев · Добавлено: 01-08-2008 20:10

Liubov писал(а):Вчера были на экскурсии в ИМБП, и среди прочего нам рассказали, что в составе комплексной терапии декомпрессионных заболеваний пострадавшим дают дышать подогретыми гелиоксными смесями (как нормоксическими, так и с повышенным/пониженным содержанием О2). По словам сотрудников института, такая терапия дает двойной эффект: одновременно согревает пациента изнутри (если имела место гипотермия) и значительно повышает скорость выведения пузырьков.

Не знаю, спорить не буду, но более быстрый газ, как ускоритель декомпрессии/рекомпрессии...
Скорее будет обратный эффект. Газ может дополнить уже существующие баблы и довести их до критической величины. Обычно, стараются постепенно переходить на более "медленные" газы, одно время даже экспериментировали с аргоном для декомпрессии. ( про контр-диффузию пока не говорим).
По поводу "согревания" мне кажется, что теплоёмкость газа, это исходный критерий в таком случае. Гелий имеет довольно низкую теплоёмкость по отношению даже к воздуху, так что пара чашек с горячем чаем будут иметь более весомую функцию обогрева...

Liubov писал(а): В общем, возник вопрос: а если использовать идею дыхания подогретыми смесями для прохождения длительной декомпрессии? В холодной воде это, как минимум, позволит избежать переохлаждения наиболее мягким способом - ведь согреваться будут не периферические отделы, а собственно тушка.
Кто что думает?

Как уже писали - ребризеры, они в силу своих функций и механики/химии нагревают довольно ощутимо газ на выходе, это их большой плюс.
Потом есть аргон как газ для сухаря, хорошая поддёва с термобельём, эл.подогрев, двойной шлем (через голову уходит до 80% тепла, т.к. очень много сосудов и мало изоляции) ну и богатый углеводами обед перед дайвом

siren_med · Добавлено: 01-08-2008 20:41

В реанимации при использовании аппаратов искусственной вентиляции легких используется пар как носитель тепла в газовой смеси. Если газ сухой и перемещается струей, то через несколько см он уже станет холодным и даже будет забирать влагу со слизистой, вызывая еще большее ее охлаждение. Тепло сухого газа очень кратковременно без увлажнения.
На западе, как правило, даже согревающих матрасов и пледов не используют в экстренной медицинской помощи ввиду низкой эффективности согревания, и обычно применяют препараты внутривенно с заданной температурой и специальным составом.
Похоже, нововведение требует доработки.
Быстро и глубоко прогревает только инфракрасное излучение. Есть в практике пока только специальные лампы на мобильном основании.

Максим Васильев · Добавлено: 01-08-2008 21:47

siren_med писал(а): Быстро и глубоко прогревает только инфракрасное излучение. Есть в практике пока только специальные лампы на мобильном основании.

Тоже не совсем верное заявление...
Инфракрасное излучение (гы, тепло обыкновенное) проникает всего на пару миллиметров под кожу, проку не много...
Вот микроволновое излучение было бы тут куда интереснее!
Суём потерпевшего в магнетрон и ждём пока он "согреется"!
Должно работать!

Ну а если нужна хорошая проницаемость, то тут нужно использовать нейтри́но они проникают ещё лучше

AlexF · Добавлено: 01-08-2008 21:53

Максим Васильев писал(а):...
Ну а если нужна хорошая проницаемость, то тут нужно использовать нейтрии́но они проникают ещё лучше

Не слишком ли сильно они проникнут ?

Максим Васильев · Добавлено: 01-08-2008 22:03

AlexF писал(а):
Максим Васильев писал(а):...
Ну а если нужна хорошая проницаемость, то тут нужно использовать нейтрии́но они проникают ещё лучше
Не слишком ли сильно они проникнут ?

На вылет!

Crazzzy · Добавлено: 01-08-2008 22:05

Максим Васильев писал(а):
AlexF писал(а):
Максим Васильев писал(а):...
Ну а если нужна хорошая проницаемость, то тут нужно использовать нейтрии́но они проникают ещё лучше
Не слишком ли сильно они проникнут ?
На вылет!

Ну тут не толко нейтрино может помочь. Что-нибудь типа 7,62.

siren_med · Добавлено: 01-08-2008 22:07

Максим Васильев писал(а):
siren_med писал(а): Быстро и глубоко прогревает только инфракрасное излучение. Есть в практике пока только специальные лампы на мобильном основании.
Тоже не совсем верное заявление...
Инфракрасное излучение (гы, тепло обыкновенное) проникает всего на пару миллиметров под кожу, проку не много...

Для обогрева - то, что нужно. Кожа крайне важна для теплообмена, и ее глубокое прогревание может быть достаточным. Конвекция и кондукция в этом случае отдыхают.
Когда мы захотим сварить тушку или в крайнем случае разморозить, то будем использовать СВЧ-печь.

siren_med · Добавлено: 01-08-2008 22:08

Максим Васильев писал(а):
siren_med писал(а): Быстро и глубоко прогревает только инфракрасное излучение. Есть в практике пока только специальные лампы на мобильном основании.
Тоже не совсем верное заявление...
Инфракрасное излучение (гы, тепло обыкновенное) проникает всего на пару миллиметров под кожу, проку не много...

Для обогрева - то, что нужно. Кожа крайне важна для теплообмена, и ее глубокое прогревание может быть достаточным. Конвекция и кондукция в этом случае отдыхают.
Когда мы захотим сварить тушку или в крайнем случае разморозить, то будем использовать СВЧ-печь.

Crazzzy писал(а): Ну тут не толко нейтрино может помочь. Что-нибудь типа 7,62.

40% достаточно

Максим Васильев · Добавлено: 01-08-2008 22:52

Crazzzy писал(а):
Максим Васильев писал(а):
AlexF писал(а):Не слишком ли сильно они проникнут ?
На вылет!
Ну тут не толко нейтрино может помочь. Что-нибудь типа 7,62.

Типа "одним выстрелом, двух зайцев?" (зайцев-дайверцев)

Максим Васильев · Добавлено: 01-08-2008 22:57

siren_med писал(а): Для обогрева - то, что нужно. Кожа крайне важна для теплообмена, и ее глубокое прогревание может быть достаточным. Конвекция и кондукция в этом случае отдыхают.

Тоже плохо... Сосуды кожи могут спонтанно дилатироваться и холодная кровь может вызвать шок или ОСН...
Медленное внутривенное вливание глюкозы/NaCl с темп 36гр. как раз что нужно.

BKC · Добавлено: 03-08-2008 01:52

Liubov писал(а):В общем, возник вопрос:...
На самом деле, температура смеси, которую используют в институте, не просто "теплая", а достаточно горячая...

Даже на этом форуме вопрос уже обсуждался как-то. И даже, так уж обычно происходит, в совершенно разных темах...

Похоже, что основной(!) канал теплопотерь при дыхании на поверхности - испарение воды из лёгких. Воздух в аппаратах с открытой схемой всегда ОЧЕНЬ сухой. Даже если, благодаря компрессорщику-виртуозу, в баллонах плещется вода! Легко показать, что даже подача разумно-горячего гелия не может скомпенсировать теплопотери на испарение воды. Так что самый первый путь уменьшить теплопотери дыханием - насытить дыхательную смесь парами воды. Греть смесь без насыщения её водой просто бессмысленно.
Ситуация, естественно, несколько меняется при глубоководных погружениях когда плотность (и теплоёмкость) дыхательной смеси увеличивается в 10-20-30 раз. При этом существенная часть теплоотвода уже приходится на нагрев газа в лёгких.

siren_med писал(а):В реанимации при использовании аппаратов искусственной вентиляции легких используется пар как носитель тепла в газовой смеси.

Конечно же не пар используется как носитель тепла - доля "пара" слишком незначительна в воздухе. Пар используется для быстрого и полного насыщения воздуха парами воды. (sorry за тавтологию).

Post Scriptum...

Максим Васильев писал(а):Ну а если нужна хорошая проницаемость, то тут нужно использовать нейтри́но они проникают ещё лучше

Нейтрино, увы, не лучший выбор. Проникнуть-то проникнет, но греть не будет, увы...

Именно потому, что слишком хорошо проникает, совсем не поглощаясь!
Так что если говорить серьёзно, то для равномерного нагрева дайверской тушки хорошо подойдёт поток нейтронов. Метод сугревания хорошо известен - полоний с горячим чаем. (говорят, что могут быть побочные эффекты...

)

Максим Васильев писал(а):Вот микроволновое излучение было бы тут куда интереснее!
Суём потерпевшего в магнетрон и ждём пока он "согреется"!

Хотелось бы посмотреть на потерпевшего, засунутого в магнетрон...

Опять же, если отбросить шутки, то об этом методе нагрева тушки должны помнить всерьёз дайверы - любители трепаться по мобильному телефону.

siren_med · Добавлено: 03-08-2008 11:00

BKC писал(а):
siren_med писал(а):В реанимации при использовании аппаратов искусственной вентиляции легких используется пар как носитель тепла в газовой смеси.
Конечно же не пар используется как носитель тепла - доля "пара" слишком незначительна в воздухе. Пар используется для быстрого и полного насыщения воздуха парами воды. (sorry за тавтологию).

Увлажнители Fisher&Pykel - водяная баня, а попросу "чайник".

К дайвингу пока не приспособлены, а жаль.
... А также гофрированные дыхательные контуры с кабелем обогрева внутри - для сохранения заданной температуры.
Когда же такие системы для дайвинга адаптируют?
Кислород в смесях - весьма сильный осушитель. Хочется плавать долго в красивых пещерах или подо льдом. Такие ограничения мешают. Если можно для тела теплоизоляцию достаточную обеспечить, то для дыхательной системы - пока нет. Сурфактант опять же...

Максим Васильев · Добавлено: 03-08-2008 11:26

siren_med писал(а): Увлажнители Fisher&Pykel - водяная баня, а попросу "чайник". К дайвингу пока не приспособлены, а жаль.
... А также гофрированные дыхательные контуры с кабелем обогрева внутри - для сохранения заданной температуры.
Когда же такие системы для дайвинга адаптируют?

А зачем??? Если Вы так сильно мёрзнете, ныряйте в Египте или с ребризером, там вам и будут гофрированные шланги с подогревом, не вода, но тоже фетишь!

siren_med писал(а):Кислород в смесях - весьма сильный осушитель. Хочется плавать долго в красивых пещерах или подо льдом. Такие ограничения мешают. Если можно для тела теплоизоляцию достаточную обеспечить, то для дыхательной системы - пока нет. Сурфактант опять же...

Кислород как газ сушит не хуже или лучше других газов с похожим атомным весом. Он просто ещё и оксидирует в добавок, "сурфактант опять же"

siren_med · Добавлено: 03-08-2008 11:47

Максим Васильев, речь о несколько другом. Я размышляю на нему об обучении и погружении в пещеры с достаточно высокой протяженностью.
Навыки и опыт приобрести можно, и шаг за шагом я это делаю.
Размышления касаются в бОльшей степени относительно побочных эффектов таких погружений. Хочется очень, но безопасность - в певую очередь. Если ценой таких погружений будут необратимые изменения в легких - я лучше оставлю эту затею, и пусть она останется только мечтой.

"Под собирательным понятием «РДСВ» в настоящее время объединены схожие клинические проявления, возникающие при очень неоднородных по этиопатогенезу заболеваниях и патологических состояниях. Вот только беглое и далеко неполное перечисление причин, способных привести к возникновению РДСВ [19, 67, 82, 57]:
Диффузные легочные инфекции (вирусные, бактериальные, микотические, пневмоцистные).
Аспирация содержимого желудка при синдроме Мендельсона, воды - при утоплении.
Вдыхание токсинов и раздражающих веществ (хлор, NO 2 , некоторые виды дыма, озон, высокие концентрации О 2 ).
Отек легких, обусловленный передозировкой наркотических средств (героин, метадон, морфин, декстропропоксифен).
Побочный эффект некоторых ненаркотических лекарственных средств (нитрофурантоин).
Иммунологический ответ на различные антигены (синдром Гудпасчера, системная красная волчанка).
Любая травма, в том числе – ожоговая, сопровождающаяся гипотензией..."
(Ершов А.Л. "Повреждение и замещение сурфактанта при респираторном дистресс-синдроме взрослых."
(обзор литературы)
Институт проблем хирургии, Сан Антонио, Техас.)
... Кислород - сильный окислитель и газ-осушитесь, по крайней мере в медицине именно так. Возможно, в дайвинге все иначе.

... Кстати, всегда считала, что "фетиш" мужского рода, а "ветошь" - женского