Ружье Мирон - кто что знает?

Сообщение

EugeneM · Добавлено: 03-06-2003 22:02

Измерить усилие на разрыв у всех ружей невозможно, для этого надо их все поломать <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Контроль качества каждой партии обязателен, но при правильно организованном производстве (качественное сырье + качественное литье) основной брак отсеивается визуально. Если идут постоянные внутренние дефекты (либо большой разброс) надо менять технологию. Как правило современные станки все делают автоматически и человеческий фактор минимален. Пластмасса дешева и технологична по сравнению с металлом, но естественно при грамотной реализации. Плюс это облегчение конструкции. Мы все помним отечественные телевизоры и импортные двадцатилетней давности. Из-за того, что у наших деталей большой разброс параметров (+-20%) то в схемах было установлено много подстроечных резисторов. Так как как каждый телевизор настраивался индивидуально. Кроме усложнения схемы, необходимости дополнительной операции - настройки телевизора, в процессе эксплуатации было запрограммированное расстройство характеристик и как следствие - ухудшение работы. Это и было конечным результатом. В импортных изделиях тогда, да и сейчас устанавливаются детали с меньшим разбросом, что позволяет делать схемы практически без подстроечных элементов. Поэтому уменьшение разброса параметров даст прогнозируемый результат (меньший процент брака). На счет доступных и качественных ружей я не знаю, поживем - увидим. Я знаю, что чудес не бывает. Если делать по качеству на уровне импортных, то они будут дороже из-за больших капиталовложений в разработку и производство. А также из-за меньшего (на порядки) обьема выпускаемых ружей и как следствие больших затрат. В итоге, если делать дешевле чем импортные, то они будут соответственно менее качественными. Кроме того фактор качества - абстрактен, ружье РПП и Sporasub Stelth являются качественными, так как позволяют заряжать гарпун и поражать рыбу. Но есть показатели точности и силы боя, эргономичности, положительной плавучести после выстрела, дистанции поражения и т.д.. Поэтому, в определенном смысле, ружья Мирон сейчас выпускаются качественно и будут соответственно качественными. Но они, как и все остальные займут свое место на рынке, то есть будут удовлетворять потребности определенной категории потребителей. Идеальных ружей на любой вкус и любые условия не бывает, поэтому кому-то достаточно купить Жигули а кто-то готов заплатить за Мерседес <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Не говорю, что ружья Мирон плохие, просто лично меня они не интересуют. Это моё личное мнение.

Maks7 · Добавлено: 03-06-2003 23:57

Барсук: Видишь и тема пошла. Не знаю что ты решишь, но думаю попробовать стоит. Тем более, что как видишь сам производитель готов встать на твою сторону. А это мне кажется хороший знак. Цена ружей более чем "вкусная". Хотя как всегда есть альтернатива импорт по цене 90-150 долларов, что на сегодняшний день 2900-4600 рублей. Думаю данная тема не поднялась если бы ты мог выложить эти деньги. Если решишся на Мирон бери 520 или 670. Они самые "ходовые" в наших водоемах. А если производитель вдруг "забудет" о своих обещаниях, мы ему вместе "поможим вспомнить"! Тогда точно прийдется ему продавать свои ружья на птичьем рынке, тем кто инет не читает. С другой стороны вдруг окажеться что это действительно хорошее ружье!

Toxa · Добавлено: 04-06-2003 08:16

Я в самом деле тоже не понимаю, партия 2-5 тыс штук это не большаая партия. Контроль качества при выпуске таких серий можно осуществлять для каждой детали, просто необходимо соответствующее оборудование неразрушающей дефектоскопии. Далеко не все детали подводного ружья необходимо подвергать проверке с использованием, например, ультразвуковой дефектоскопии (это, кстати, не дорогущее оборудование)для большинства комплектующих достаточно органолептического контроля или простейшего контроля калибрами, микрометрами и прочими мерительными инструментрами. В ряде случаев для контроля партии комплектующих достаточно контроля выборки, с использованием разрушающих методов контроля. Другими словами, Вам необходимо максимально серьезно отнестись к системе качества, и не экономить на этом. Вероятно, все это Вы знаете сами, но вруг я сказал что-нибудь ценное, и это поможет отечественному производителю.И вообще. Начинайте делать резинки. Они конструктивнее проще.чертовски неприятно ускользнули 500 американских президентов... непруха...

Toxa · Добавлено: 04-06-2003 08:25

мне тут подумалось... Когда пошли первые номера МПО, они тоже были не идеальны, и большинство зарубежных аналогов их могли переплюнуть. Все немного пожурили журнал, но, выразив свои предложения и пожелания многоуважаемому господину Рагозину, пришли к выводу: что это только начало, первые два блина комом, обязательно надо поддержать светлое начинание. И ЭТО ПРАВИЛЬНО!!! Может эта ситуация требует аналогичного отношения?

Николай · Добавлено: 04-06-2003 09:10

Мирон: Ссылка на сообщение Марки вот: URL: <A HREF="http://www.fishing.ru/Forum/019/2003/06/03090244" TARGET=_blank>http://www.fishing.ru/Forum/019/2003/06/03090244</A>

Барсук · Добавлено: 04-06-2003 09:11

Эх поздно тема пошла <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">, купил Seac Sub ASSO 50 кто что скажет? (до сих пор охотился только РПП <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">уезжаю на сплав в горный алтай - там только таймень ленок хариус и только спиннингом, нырять не где <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/frown.gif"> поэтому испытать смогу только после возвращения... может кто юзал? мне местные колееги по увлечению подсказали этот вариант

Барсук · Добавлено: 04-06-2003 09:14

Хотя конечно как только Мирон даст отмашку что у них все более менее наладилось я 2000 не пожалею куплю попробовать, хоть я и не дочь миллионера <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">)

Lazy · Добавлено: 04-06-2003 09:33

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Мирон: Все дело в том, что разница между расчетами и изготовленными экземплярами выявляется только в "бою". И неизбежны рекламации по первым продажам. Евгений.<HR></BLOCKQUOTE>Мне сдается, что продавать нетестированное ружжо как-то некузяво. Нормальные конторы _нанимают_ тестеров, в худшем случае изделие предоставляется тестерам бесплатно! А за МОИ ЖЕ БАБКИ набирать тестовую статистику... И правильно что охаивают эти ружья, нефиг их брать. А как иначе? Человек отдал свои бабки и поимел гимор. Нужно спасибо сказать или ругать? При том, что цена на них у вас, мягко говоря, не хилая и не сильно отличается от импортных аналогов.

Lazy · Добавлено: 04-06-2003 09:42

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Тритоша: Я офигеваю... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">Почему мудрые итальяхи не продают вариант "на коленке до сертификации" мне? От того что "сознательно" не хотят идти на расходы по первым продажам? <HR></BLOCKQUOTE>Итальяхи давно живут в нормальном рынке и прекрасно дают себе отчет, что если на первых порах будут рекламации, то бизнес можно сворачивать из-за загубленной репутации. А обкатка в бою нужна, только не за наш счет. Заключить договор с каким-нть клубом подохоты, снабдить их бесплатно ружьями и собирать отзывы. Если за это не платить бабки, то хотя бы дать каждому по экземппляру доведенного до ума продукта. Именно так наш клуб (не подохотный) и работает с одиним нормальным производителем. А с Мироном на лицо совок. Народ, связывайтесь с совком только если он в разы дешевле импортных аналогов и у вы потенциально готовы к гимору.

Lazy · Добавлено: 04-06-2003 10:23

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Мирон: Спасибо за совет по поводу слизывания образцов, но это немного не по мне.Ружье Мирон не будет уступать по качеству, имея при этом оригинальную конструкцию. Изменил(а) Мирон 03-06-2003<HR></BLOCKQUOTE>Вот это и настораживает. Годами отрабатывали конструкцию. А у нас как всегда "свой путь"

ДмитрийЛ · Добавлено: 04-06-2003 10:37

Евгений, вот даже чем оказывается физтехи занимаются... Есть у нас и космонавты и политики и вот теперь выясняется ещё и конструкторы подводных ружей... Да, а какой факультет закончил?

Toxa · Добавлено: 04-06-2003 12:56

///Ты с нормальными рабочими живьем бы поработал, а потом не разводил бы теории о "российкой действительности" ///все дело в том что именно этим я и занимаюсь <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/tongue.gif"> с весьма нормальными, или точнее обычными... ///Как показывает практика, чаще всего конструктора рисуют даже в Автокаде! "на глазок", после чего подставляют нужные им размеры. А потом мы сверлим дырки, которые на 2-м заезжают в соседнюю стенку,///какраз вот сижу и черчу, в автокаде в том числе ))).... черчение на глаз допускается (на кульмане точность черчения еще хуже), другое дело что сборка из таких эскизов потом выглядит тошнотно, потому я не рисую (практически) без привязок. Но самое главное что размеры стоят правильно, и тогда никакое отверстие никуда не "уедет".///Поверь моему опыту, люди с одним токарным станком и терпением, вещи и посложнее делают. Наподобие глушителей.... ///ну да... есть у меня примеры <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">///Скажи, а ты знаешь ИХ расценки на малые допуски?///не понял вопроса... речь идет о точности станка с ЧПУ? ну например 0.001 мм.... ///А ты знаешь, что детали сделанные одним комплектом инструментов НЕ подходят к деталям, которые сделаные другим комплектом инструментов? ///опять не понял... если речь идет о перестановке заготовки, то как правило теряется скажем соостность. Но замена инструмента, однозначно не влечет за собой подобных последствий. Весь режуший инструент в процессе серийного производства постоянно меняется или как минимум точится. ///А если мы сейчас начнем думать о том, как "подружить" дюймовые размеры(это я о штатах) и нормальную человеческую логику + допуски... ///с этим нет проблем.. никогда не слышал о них, по крайней мере.... и дюймовые резьбы это не только штаты, это и вся европа... например в твоем и моем итальянском гарпуне )))///Лучше всех или не лучше говорит объем продаж. Все остальный доводы есть шелуха.///очень спорный момент... например нашенский аспирин не хуже американского, но того в обьеме мировых продаж реализуется больше.... ///есть желание поискать "свой путь" - флаг в руки, только без меня/// речь и не идет о твоем участии... это прероготива Мирона... ///Умный человек сделает хотя бы так, это выглядит в передовых образцах.///согласен, любой поект нужно начинать рассмотрев уже имеющиеся аналоги. РАССМОТРЕВ, а не передрав... уверен, Мирон начинал с этого.///Нас всю жизнь кормят "своим путем" и стадо _с удовольствием_ верит///еще раз... свой путь не худший вариант... есть IBM есть Apple; есть Microsoft есть Unix; есть AutoCAD есть Компас... например в последнем варианте ИНОГДА Компас предпочтительне Автокада в силу своего отечественного происхождения. Он поддерживает наши ГОСТы, ЕСКД, содержит встроенные библиотеки с ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ прокатам, сталями, крепежом и т.д. Изменил(а) Toxa 04-06-2003

Lazy · Добавлено: 04-06-2003 13:29

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Toxa: ///Лучше всех или не лучше говорит объем продаж. Все остальный доводы есть шелуха.///очень спорный момент... например нашенский аспирин не хуже американского, но того в обьеме мировых продаж реализуется больше.... <HR></BLOCKQUOTE>У нашей продукции качество не стабильное видать. У китайцев вот и то субстанции некоторый фармацевтики покупают <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Еще раз, покупают лиди то, что лучше. Рынок без нас разберется. <BLOCKQUOTE>цитата:<HR> ///есть желание поискать "свой путь" - флаг в руки, только без меня/// речь и не идет о твоем участии... это прероготива Мирона... <HR></BLOCKQUOTE>Наивный Дон думат, что за это будет платить кто-то, отличный от покупателя? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> <BLOCKQUOTE>цитата:<HR> ///Умный человек сделает хотя бы так, это выглядит в передовых образцах.///согласен, любой поект нужно начинать рассмотрев уже имеющиеся аналоги. РАССМОТРЕВ, а не передрав... уверен, Мирон начинал с этого. <HR></BLOCKQUOTE>Чудной народ, право. Вспомните первые копейки ВАЗовские? Потом рассмотрели, естественно не поням всех тонкостей и надобностей всех мелочей, упростили и получилось то, что мы ежедневно видим. Невозможно повторить в сжатые сроки _всю_ цепочку мысли разработчика. Будешь на те же грабли наступать и только невинно глазками хлопать и руками разводить. Отстали на 30-50 лет, нехер выпендриваться, берешь и копируешь, или так и будем ездить на машинах 40-летней разработки. <BLOCKQUOTE>цитата:<HR>///Нас всю жизнь кормят "своим путем" и стадо _с удовольствием_ верит///в последнем варианте ИНОГДА Компас предпочтительне Автокада в силу своего отечественного происхождения. Он поддерживает наши ГОСТы, ЕСКД, содержит встроенные библиотеки с ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ прокатам, сталями, крепежом и т.д. <HR></BLOCKQUOTE>Кстати, спрос на Компас (если таковой есть, не спец в этой области) как раз и есть следствие более раннего "своего пути" <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> И не думаю, что нужно автокад заново изобретать. Взять, скопировать, подрихтовать под наши госты. ВСЕ.

Тритоша · Добавлено: 04-06-2003 16:22

\\все дело в том что именно этим я и занимаюсь с весьма нормальными, или точнее обычными... \\ Сочую, значит работяг можно смело увольнять. \\другое дело что сборка из таких эскизов потом выглядит тошнотно,\\ Сборка говоришь... а ты попробуй эти чертежи в трехмерку загони... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif"> Я этим несколько лет занимался, моделировал в трехмерке конструктив и бил конструкторов по голове. А они говорили "ну это же понятно, работяги должны разобраться, мы тут глобальными вопросами заняты". \\Но самое главное что размеры стоят правильно, и тогда никакое отверстие никуда не "уедет".\\ Угу, только вот проверки размеров глазками, это вовсе не тоже самое, нежели когда деталь изначально рисуется по размерам и потом её просто тупо обмеряешь. \\\///Скажи, а ты знаешь ИХ расценки на малые допуски?/// не понял вопроса... речь идет о точности станка с ЧПУ? ну например 0.001 мм.... \\\ Речь идет о том, что с уменьшением допуска цена на эту деталь растет в геометрической прогрессии. Посмотри их ружья(опять же, огнестрел), есть прессованные Маверики по 150 баксов, а есть Итаки по 500 баксов. В чем разница? В допусках и отсутсвии негров-автоматов на производстве... Именно поэтому все марки итальянских пневматов делаются на паре заводов в италии. ///А ты знаешь, что детали сделанные одним комплектом инструментов НЕ подходят к деталям, которые сделаные другим комплектом инструментов? /// опять не понял... \\ Речь идет о том, что инструмент дюймовый. Тоесть, если одними тулзами ты наловил малые допуска, то другими тулзами ты тоже самое неповторишь. И на сборке у тебя этих допусков не будет. \\с этим нет проблем.. никогда не слышал о них, по крайней мере.... \\ Вот именно. В своё время, после 1.5 летней мороки, американцы все равно перешли на метрическую систему, после наших матюгов <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Проблемы там просто жуткие. К примеру попробуй в дюймах посчитать наши допуски. \\РАССМОТРЕВ, а не передрав\\ Ну и гордости же у наших людей, я офигеваю <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif"> Мы все умные такие, все такие мозги золотые, только вот делаем каку, ставим этой какой опыты на людях, идем "своим светлым путем"... Как ты не смотри, как не рассматривай, всё давно уже сделано до тебя. Ну попробуй, попробуй придумать хоть одну "новенькую" систему револьвера(а там посложнее чем пневмат) - неполучится, т.к. эта конструкция существует уже более сотни лет. Чудес на свете не бывает, и если до тебя уже кто-то, что-то сделал, не надо изголяться, сдери, обойди патенты и всё. А вот потом рисуй свои патенты, придумывай свои приблуды.

Toxa · Добавлено: 04-06-2003 23:24

"Вот это и настораживает. Годами отрабатывали конструкцию. А у нас как всегда "свой путь" "В этом нет ничего необычного, любая конструкция или механизм может быть реализован различными путями, и не факт, что итальянцы лучше всех. Поиск всегда хорошо. Совершенно согласен с тем, что наработка статистики отказов за счет потребителя не лучший вариант, тем более когда это физическое лицо. Наверное, действительно, неплохой вариант наладить отношения с клубом(-ми), для проверки ружья в боевых условиях, помимо, конечно, предварительной проверки в пределах завода. Хотя все равно главным тестером останется время. И однозначно продавать сырое изделие на любых условиях есть урон для престижа бренда.готов быть одним из тестеров... безвозмездно, тоесть даром ))))

Тритоша · Добавлено: 04-06-2003 23:44

\\\Ружье Мирон не будет уступать по качеству, имея при этом оригинальную конструкцию.\\\ Был такой(да и есть) человечек(аж дохтур наук), сказал: "Сделаю надежный газовый пистолет оригинальной конструкции". Как показала практика, пистолет напоминал по количеству деталей самолет <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">, причем если после сборки немного их оставалось, он все равно работал <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">Mares, Sporasub, Cressi, SoprasSub, Beuchаt, Tigullio, ASSO и еще минимум с десяток фирм делают подводные пневматы. Интересно, ЧТО они еще не изобрели и неуспели запатентовать? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/rolleyes.gif">Я конечно понимаю, гордость, дипломы...\\Лично мое обещание - оторвете рукоятку от ружья (даже с использованием небольшого молотка) - получите приз 500$\\ Вези ствол, я тебе его забестплатно и без молотка угроблю моментом <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">\\Причина - режимы литья, которые на конкретном предприятии зависят, как обычно, от литейщика.\\ Это жалоба из разряда: "Я работать не умею, я хреновый менеджер, ну поймите, ну купите..." Такое литье заталкивается "отливальщикам" в темное и мягкое место, после чего их еще и на деньги выставляют.

Тритоша · Добавлено: 04-06-2003 23:45

\\Что такое допуски и посадки не многие из них знают.\\ Ты с нормальными рабочими живьем бы поработал, а потом не разводил бы теории о "российкой действительности" Как показывает практика, чаще всего конструктора рисуют даже в Автокаде! "на глазок", после чего подставляют нужные им размеры. А потом мы сверлим дырки, которые на 2-м заезжают в соседнюю стенку, а конструктор говорит: "Да работяга же поймет!"(слова конструктора, который в своё время рисовал чегой-то для станции Мир)\\\Даже если вы задались целью СМАСТЕРИТЬ одно ружье, вам не обойтись токарным станком и напильником.\\\ Вот когда ты убьешь молотком Мирона и заработаешь 500 баксов(ты будущий киллер <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">), предлагаю тебе их потратить <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> Поверь моему опыту, люди с одним токарным станком и терпением, вещи и посложнее делают. Наподобие глушителей, реактивных систем газоотвода и прочих "прелестей"\\ачественно другие материалы; это станки с ЧПУ и автоматы, которые на несколько поколений опережают те, что есть у нас, и дадут огромную фору любому, даже самому высококвалифицированному рабочему;\\ Скажи, а ты знаешь ИХ расценки на малые допуски? Вот на тех-то станочках... А ты знаешь, что детали сделанные одним комплектом инструментов НЕ подходят к деталям, которые сделаные другим комплектом инструментов? А если мы сейчас начнем думать о том, как "подружить" дюймовые размеры(это я о штатах) и нормальную человеческую логику + допуски... Там своих проблем напорядок больше, больше их потому, что производство там по определению не должно быть убыточным. \\\что когда вы увидите нашу рекламу, ружье можно будет смело покупать\\\ Охренеть... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif"> (понимаю, ляп, но прикольный)\\Как автомат Калашникова \\ Единственное, что можно "проапгрейдить" так это сделать ствол из нормального материала. Итальянские стволы подолгу не живут в наших водах. Только у вас тогда ружо будет тонуть как утюг.\\А самое дорогое пока только "850" - 2550 руб. Ну что тут скажешь?\\ Я не гордый, я лучше переплачу 500р и возьму нормальный ствол. Ты забыл одно "но", цены-то "на сайте", а вот наш "Спортиввный на Литейном" навинтит к этой цене еще 30-50% минимум.

Lazy · Добавлено: 04-06-2003 23:51

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Toxa:В этом нет ничего необычного, любая конструкция или механизм может быть реализован различными путями, и не факт, что итальянцы лучше всех. Поиск всегда хорошо. <HR></BLOCKQUOTE>Лучше всех или не лучше говорит объем продаж. Все остальный доводы есть шелуха. Поиск стоит денег. Кто платить будет? И кто-то сомневается, что мировые лидеры не занимались и не занимаются поиском? Да только конструкции ружей особо не меняются. есть желание поискать "свой путь" - флаг в руки, только без меня. Мне не искать, мне охотиться хочется. Одно только не понятно, на кой велосипед-то изобретать заново. Умный человек сделает хотя бы так, это выглядит в передовых образцах. Далее, когда есть имя и доходы, можно вкладывать в поиск и улучшения. Нас всю жизнь кормят "своим путем" и стадо _с удовольствием_ верит

Mik · Добавлено: 04-06-2003 23:58

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Toxa: готов быть одним из тестеров... безвозмездно, тоесть даром ))))<HR></BLOCKQUOTE>И я... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">Мирон Я вот посмотрел Ваш сайт: Ваше самое длинное ружье - метр (рукоятка почти сзади), ход поршня чуть меньше, плюс какая-то часть гарпуна еще выступает за срез ствола... Это какой размах рук надо иметь, чтобы его зарядить? А вообще желаю удачи, я, наверное, идеалист - приятно осознавать, что и у нас в России что-то делается. При удовлетворительном качестве всегда предпочту отечественный продукт <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">.

Nick2 · Добавлено: 05-06-2003 10:40

Не, мужики, что бы не говорили, а "русский вариант" имеет место быть и весьма в мире ценится. Примеров - тьма. И в вооружении куда как хватает. Тот-же АК, подводный автомат, подводный пистолет, ракетные противовоздушные системы и т.д. За них не стыдно, а? Коротко суть двумя словами - если нет станка с ЧПУ, но очень хочется, то начинает работать голова. И дай то Бог, чтобы с подводным ружьем так получилось. И пусть это будет не еще один клон забугорной техники, но собраный у нас (этот вариант уж точно провальный - задаром никто не возьмет), а ИЗДЕЛИЕ, несомненными достоинствами перекрывающее недостатки отечественного производства. И пусть таких производителей будет больше, а мы будем выбирать. Глядишь, и челябинскому Тайменю на пользу будет - научатся производить дешевле. Иначе ездить нам всю жизнь на Жигулях-копейке по цене Мерса.