Мутность воды и эффективность фонаря....

Сообщение

alexfast · Добавлено: 14-03-2010 02:01

13kid писал(а):На Алоле хотелось бы посмотреть и поплавать с фонариком Мастака, а по инету мне ничего непонятно.

Золотые слова!

*RUS · Добавлено: 14-03-2010 08:39

Лично мне нет особой разницы в указанных Мастаком циферках. Пусть там 20000 лк или 15000 лк. Важна идея заложенная в фонарь. А идея банально простая - чем уже луч, тем выше яркость при неизменном источнике. Всё. Если кто-то думает, что пятно от фонаря чем-то принципиально отличается от того же китайца - заблуждается. Просто у китайца угол 10 градусов, а у Мастака 2 градуса. В остальном пятна одинаковые. И чуда не будет. Я неоднократно спрашивал у Мастака что будет если угол будет не 2 градуса, а один? И ещё раз спрошу.

Igor_K · Добавлено: 14-03-2010 10:54

Сергей_61 писал(а):
Если диаметр 50% падения - 100 мм, то минимально необходимая на это яркость:
0,00785375 м.кв.*(20000+10000)/2=117,80625 Лм (и это при максимум 139 Лм источника )
ИМХО , данном случае , световой поток вы интегрируете по направлению , а не по площади .
Если же , применяя такую аппроксимацию , интегрировать по площади , получится :
S*10000 + S*(20000-10000)/3 = 104,7 Лм , при 139 Лм источника .

ОК, возьмем за основу вашу цифру.
Согласно нее, получается, что в центральном пятне 75% светового потока. Но если глянтуть на диаграмму направленности единственного светодиода с 139 Лм/Вт (да и эти 139 Лм/Вт справедливы только для самого холодного белого), то становится очевидным, что доля светового потока, попадающего на рефлектор, не может составлять 75% (это даже не учитывая, что отражение от рефлектора не 100%) - ложь налицо. И кто ЛЖЕЦ, тоже понятно.

мастак · Добавлено: 14-03-2010 13:19

Сергей_61 писал(а): ИМХО , данном случае , световой поток вы интегрируете по направлению , а не по площади .

Бесполезно учить "учёного", на самом деле даже такая упрощённая аппроксимация (или приближение) слишком далека до расчётов интегрированного светового потока, ни одна фирма такими расчётами не занимается, так как их точность не высока и относительна, поэтому проводятся только сравнительные измерения.

Petzl использует строгую и четко определенную методику для измерения характеристик наших налобных фонарей. Измерения проводятся в лаборатории и являются точными и надёжными.

http://www.petzl.ru/technology.1/light.html
И потом, я уже писал, что угол первичной оптики в ХPG мной увеличен.....поэтому пытаться подставлять в расчёты свои данные, как притягивать "своего осла за уши".

alexfast писал(а):
13kid писал(а):На Алоле хотелось бы посмотреть и поплавать с фонариком Мастака, а по инету мне ничего непонятно.
Золотые слова!

Не вижу препятствий.. хотя можно спросить уже и сейчас мнения тех, кто охотился с ним в прошлом году ... zBatya, ogr_zlodei, Леонид, Марат....

Igor_K · Добавлено: 15-03-2010 11:13

мастак писал(а): И потом, я уже писал, что угол первичной оптики в ХPG мной увеличен.....

На заборе тоже много чего пишут, результаты в студию

мастак писал(а): поэтому пытаться подставлять в расчёты свои данные, как притягивать "своего осла за уши".

Предоставьте в таком случае ваши данные.

FA · Добавлено: 15-03-2010 16:20

мастак писал(а):
*RUS писал(а):Так оно с интернета цитаты тягать по-проще будет, чем фонари делать.
Я свои сделал, давно ими пользуюсь, налаживаю выпуск мелкой серии, так как есть не мало желающих на фонари с высокой эффективностью.

Диаметр центрального пятна ~ 100 мм
Угол ~ 1.5-2 градуса
Угол ореола ~ 90 градусов
Освещённость в центре ~ 20 000 люкс
Мощность ~ 1 Ватт (I- 0.35 mA)
"Энерговооружённость" ~ 12 часов
Отсутствие или минимальность энергетических, температурных и оптических потерь. (общие потери не более ~ 10-15%)

Представьте ваш фонарь....я его обсчитаю на эффективность расхода энергии (Вт/час) по отношению к преобразованию её в световой поток фонаря. Пока что многие предложенные на обсуждение фонари с претензией на "мощные и компактные", по эффективности выше 10% не поднимались....

Мой пятилетний сын обожает сказки, а вот жена моим сказкам иногда не верит...
20000люкс в круге диаметром 100мм в сумме получится 157Лм. Это какой диод дает такой световой поток при мощности 1Вт? Ах да - мастак "умеет" делать фонари с КПД 200%...

мастак · Добавлено: 15-03-2010 19:59

FA писал(а): 20000люкс в круге диаметром 100мм в сумме получится 157Лм. Это какой диод дает такой световой поток при мощности 1Вт? Ах да - мастак "умеет" делать фонари с КПД 200%...

Ну вот и ещё один недоучка подтянулся... у вас , что там на Украине с начальным образованием? Как говориться ...разруха и в головах и в клазетах. Человек формирует свое пространство, однако окружающее пространство так же оказывает на него влияние.

У вас видимо принято применение простейших арифметических действий и для категорий из высшей математики. И вам видимо ещё раз нужно напомнить, что интегральный световой поток не рассчитывают по упрощённой формуле для равномерного светового потока.

Освещенность равна одному люксу, если поверхностная плотность светового потока в 1 лм равномерно распределена по площади в 1 кв. м.

Ещё разик... то что слева это интегральный световой поток, а справа равномерный, так что больше не путайте и своих детей научите, чтобы сказок не рассказывать.

------------
Настоящая арифметика начинается тогда,когда до зарплаты еще целая неделя,а денег осталось ровно на 3 дня.

alexfast · Добавлено: 16-03-2010 00:44

Ещё разик... то что слева это интегральный световой поток, а справа равномерный, так что больше не путайте и своих детей научите, чтобы сказок не рассказывать.

Крайне безграмотное утверждение. Правда, национальность автора здесь не при чём.

Понятие "интегральный световой поток", подразумевает всю лучистую энергию, излучаемую источником. Всего лишь. И к функции распределения её в пространстве никакого отношения не имеет. Это не говорит о том, что Андрей не ошибся, но вы путаете понятия. Скажем так, утверждаете, что 1метр больше 1секунды.

Не вижу препятствий.. хотя можно спросить уже и сейчас мнения тех, кто охотился с ним в прошлом году ... zBatya, ogr_zlodei, Леонид, Марат....

Для меня второй вариант даже предпочтительнее, т.к. вряд ли в обозримом будущем попаду на Алоль.

*RUS · Добавлено: 16-03-2010 08:59

alexfast писал(а): Понятие "интегральный световой поток", подразумевает всю лучистую энергию, излучаемую источником..

И является площадью ограниченной осью и кривой распределения.

мастак · Добавлено: 16-03-2010 10:05

alexfast писал(а): Понятие "интегральный световой поток", подразумевает всю лучистую энергию, излучаемую источником. Всего лишь.

Это принято называть суммарным интегральным световым потоком...Всего лишь.

alexfast писал(а):И к функции распределения её в пространстве никакого отношения не имеет. .

Ещё как имеет! В зависимости от конструкции оптической системы световой поток фонаря может иметь различное распределение в пространстве.

Даже хотя бы при формальном сравнении данных площадей графика светового потока центрального пятна...видно, что применять здесь упрощённый расчёт равномерного потока "без грамотное утверждение"!

не говоря уже о далеко не равномерном распределении освещённости на этой площади...

Igor_K · Добавлено: 16-03-2010 10:53

Сергей_61 писал(а):
Если диаметр 50% падения - 100 мм, то минимально необходимая на это яркость:
0,00785375 м.кв.*(20000+10000)/2=117,80625 Лм (и это при максимум 139 Лм источника )
ИМХО , данном случае , световой поток вы интегрируете по направлению , а не по площади .
Если же , применяя такую аппроксимацию , интегрировать по площади , получится :
S*10000 + S*(20000-10000)/3 = 104,7 Лм , при 139 Лм источника .

мастак, раз вам уже объяснили суть аппроксимации, то что вы скажете на расчеты вашего земляка, согласно которым только для центрального луча надо более 104 Лм, при 139 Лм у источника? Или опять скажете что использованы недостоверные данные (вам, явно виднее, раз они предоставлены вами)?

С моей точки зрения гораздо честнее сказать что средняя освещенность в пятне диаметром 100мм - не более 7000 Люкс (из предположения, что не менее 40% направлено в центральный луч и полностью отсутствуют потери).
А всякие упоминания про 20000 Люкс, и жалкий лепет про то, что эти цифры нельзя проверить (а раз нельзя проверить, то можно лгать как угодно

), и т.п - попытка обмана и манипулирование словами.

alexfast · Добавлено: 16-03-2010 15:49

мастак писал(а): Это принято называть суммарным интегральным световым потоком...Всего лишь.

Я вам поражаюсь! Вы на ходу придумываете определения! Если уж быть совсем точным, то понятие интегральный световой поток имеет отношение только к одному из методов определения общего светового потока - методу "интегральной сферы". А там абсолютно по барабану какое распределение у источника.

alexfast писал(а):И к функции распределения её в пространстве никакого отношения не имеет. .

Ещё как имеет! В зависимости от конструкции оптической системы световой поток фонаря может иметь различное распределение в пространстве.

Даже хотя бы при формальном сравнении данных площадей графика светового потока центрального пятна...видно, что применять здесь упрощённый расчёт равномерного потока "без грамотное утверждение"!

не говоря уже о далеко не равномерном распределении освещённости на этой площади...

[/quote]
Да кто же с этим спорит?! Речь была совсем о другом.
Мастак, вы мастер подменять понятия, я погляжу.
Это вы писали?

Ещё разик... то что слева это интегральный световой поток, а справа равномерный, так что больше не путайте и своих детей научите, чтобы сказок не рассказывать.

Разве та загогулина слева, нарисованная кстати вне всяких координат и есть интегральный световой поток? Это немного похоже на график распределения лучистой энергии от источника с оптической системой, так же на диаграмму направленности параболической антенны(упрощённую).... Но никакого отношения к интегральному световому потоку не имеет. Т.к. последнее понятие выражается просто одним числом и не таит в себе никакой переменной функции.

Wector · Добавлено: 16-03-2010 17:44

Igor_K писал(а):
С моей точки зрения гораздо честнее сказать что средняя освещенность в пятне диаметром 100мм - не более 7000 Люкс (из предположения, что не менее 40% направлено в центральный луч и полностью отсутствуют потери).
А всякие упоминания про 20000 Люкс, и жалкий лепет про то, что эти цифры нельзя проверить (а раз нельзя проверить, то можно лгать как угодно ), и т.п - попытка обмана и манипулирование словами.

Igor_K, дело в том, что так принято измерять (максимум люкс в центре) у производителей фонарей и всяких независимых тестах.

20.000 лк, при 1 Вт. на эффективном диоде, с огромным 100 мм. рефлектором, вполне может быть, если переделать первичную оптику диода для получения большего распространения света в бока (повысить интенсивность в диапазоне широких углов ДН кристалла).

alexfast · Добавлено: 16-03-2010 21:26

Wector писал(а):
Igor_K писал(а):
С моей точки зрения гораздо честнее сказать что средняя освещенность в пятне диаметром 100мм - не более 7000 Люкс (из предположения, что не менее 40% направлено в центральный луч и полностью отсутствуют потери).
А всякие упоминания про 20000 Люкс, и жалкий лепет про то, что эти цифры нельзя проверить (а раз нельзя проверить, то можно лгать как угодно ), и т.п - попытка обмана и манипулирование словами.
Igor_K, дело в том, что так принято измерять (максимум люкс в центре) у производителей фонарей и всяких независимых тестах.

20.000 лк, при 1 Вт. на эффективном диоде, с огромным 100 мм. рефлектором, вполне может быть, если переделать первичную оптику диода для получения большего распространения света в бока (повысить интенсивность в диапазоне широких углов ДН кристалла).

Всё правильно. Но можно добиться ещё более высокого КПД отражателя, разместив диод в фокусе рефлектора и развернув его на 180 градусов, "лицом" к последнему. Правда, ореола при этом не получится. Зато почти вся лучистая энергия будет сосредоточена в одном пятне. Да и съём тепла организовать сложнее, хотя и возможно.

мастак · Добавлено: 17-03-2010 10:34

alexfast писал(а):Если уж быть совсем точным....

Да, могу с вами согласиться, что формально энергетической характеристикой излучения именно светодиода является световой поток F (lm), определяющийся как интеграл всей энергии, заключённой под пространственной индикатрисой излучения. Именно этот параметр производители светодиодов и указывают в спецификациях..
При этом классический подход к измерениям полного светового потока с помощью сферического интегратора – это размещение источника излучения в центре этой сферы.
Но даже в этом случае связь с эталоном люмена, погрешности, связанные с неравномерностью спектральных и зонных характеристик внутренней поверхности сферы, не дают нужной точности и представления достоверной оценки распределение светового потока внутри диаграммы центрального луча и ореола….то есть фотометрических характеристик конечного изделия - фонаря. Данные измерения лишь дают результат Torсh люменов, интегрального потока фонаря и показывают эффективность оптической системы фонаря.
А уж в подавляющем большинстве простых математических пересчётов этих единиц, которыми пользуются потребители светодиодной продукции, оказываются абсолютно неверными и приводят к большой ошибке в проектировании энергетических характеристик устройств на светодиодах. Особенно это заметно при попытках пересчёта несимметричных диаграмм направленности излучения отдельно центрального и заливного света…
Наверное, более правильное измерение этих индикатрис путём использования для этих целей приборов – гониометров с достаточным угловым разрешением с фотометрической головкой с известным коэффициентом преобразования и определением этого светового потока F с помощью индикатрис излучения большого числа плоскостей (n ( ) при n -> ) и последующим вычислением среднего значения F.

Вот только нужно ли потребителю данные результаты таких сложных измерений и расчётов?

alexfast писал(а):ещё более высокого КПД отражателя, разместив диод в фокусе рефлектора и развернув его на 180 градусов..

Абсолютно с вами согласен..но эти проблемы решаемы, такой фонарь мной давно спроектирован и в ближайшем будущем будет сделан прототип и с центральным лучом и с ореолом, причём с отдельной регулировкой этих лучей. Предполагается ещё более высокая эффективность и сверх малое потребление.....

alexfast · Добавлено: 17-03-2010 11:43

такой фонарь мной давно спроектирован и в ближайшем будущем будет сделан прототип и с центральным лучом и с ореолом, причём с отдельной регулировкой этих лучей. Предполагается ещё более высокая эффективность и сверх малое потребление.....

Интересно будет взглянуть на результат.

Igor_K · Добавлено: 17-03-2010 14:38

alexfast писал(а):
такой фонарь мной давно спроектирован и в ближайшем будущем будет сделан прототип и с центральным лучом и с ореолом, причём с отдельной регулировкой этих лучей. Предполагается ещё более высокая эффективность и сверх малое потребление.....
Интересно будет взглянуть на результат.

Результат очевиден

Это один в один описано в книге "Удавы и кролики", только там цветную капусту создавали.
Кто не читал, может ознакомиться:
http://lib.ru/FISKANDER/kroliki.txt

sax · Добавлено: 19-03-2010 13:21

А тут ничего не меняется, от этих споров уже весь народ отсюда убежал, а споры не прекращаются. Видать такова судьба этой ветки оставить одного игрока и обсуждать с сами собой.

мастак · Добавлено: 19-03-2010 15:32

sax писал(а):А тут ничего не меняется, .

Это у некоторых "особей" в головах ничего не меняется.... для них по прежнему жизненный тезис "Я скажу так, света много не бывает, запас он не жмёт"

Таким и авто HID на 50 ватт будет мало.
Для многих же становится очевидным, что, если световой поток правильно "организован", то хватает и 1 -го ватта, а в некоторых случаях опт. систем и того меньше.

----------
- Стало понятно, почему цена на сахар так выросла: Ющенко запасает сахар для кормежки пчел на пенсии!

*RUS · Добавлено: 19-03-2010 16:39

мастак писал(а):Для многих же становится очевидным, что, если световой поток правильно "организован", то хватает и 1 -го ватта, а в некоторых случаях опт. систем и того меньше.

Очень часто, когда мне кажется, что я изобрёл велосипед, по итогу оказывается просто недостаток знаний по данному вопросу.