Гидропневматы питерские.... впечатления, отзывы.

[Shurik]

На движение летали с площадью контакта 25 мм.кв. требуется усилие в 1 кг...При среднем усилии зарядки 25кг

Коллега, если не секрет, то где Вы учились физике Мне кажется, мы принадлежим к разным школам этой занимательной науки.

На Вашу аналогию со школой начальной сочту за честь высказать следующее:
В своих рассуждениях я пытался показать суть явления, благо расписывать формулы и считать все в деталях я не имею никакого желания, ибо результаты эти будут невостребованы по одной причине - такое понятие, как разница в КПД в 15 - 20% для подводного ружья - суть бессмыслица и абсурд, ибо здоровому мужику пофигу, составляет ли усилие зарядки 20, 24 или даже 30 кгс.

А что касается справедливого указания AlexNN на некоторые детали, то это все так, и тем не менее есть один момент. Не вдаваясь за отсутствием времени в подробности: Сила сухого трения - это одно, если присутствует какая-либо смазка - процесс совершенно меняет свою природу. Если есть трубка, поршень с уплотнением по одну сторону коего имеем воду, а по другую нет, то осмелюсь утверждать, что сила трения будет зависеть еще и от того, в какую сторону смещается поршень. Если в ту сторону, где вода , то она будет меньше, если в ту, где "вакуум", больше. Аналогия с гидрой и сухостволом прямо-таки напрашивается... Насколько больше будет? Возмите обычный пневмат, слейте масло, протрите все насухо, соберите и "почувствуйте разницу".

[AlexNN]

Шурик.
Все равно не понимаю по поводу воды.
Поршень ходит в смазке и не думаю, что масло хуже смазка чем вода!
А вот площадь трущихся деталей у гидры 2 больших манжеты на поршне и одна на попе гарпуна будет наверное больше чем площадь одной маленькой манжетки на поршне у Тайменя и вакуумной манжеты.
Плюс у гидры еще вода выталкивается.
Я с физикой знаком как и все наверное -школа + политех. Но тут просто логика нужна а не физика.
Так что я все таки останусь при своем мнении.
Хантер правда где-то писал, что гидрах есть то, что при выстреле не происходит изменение движений гарпуна в разных средах. Он в воде всегда. А а пневматах - с одной стороны воздух, после остановки поршня за гарпуном что-то там создается. В гидре же гарпун как двигался с водой за попой, так и продолжает двигаться.

Это никак комментировать не могу, но логика вроде тоже есть.
Как говорил агент Малдер (наверное он же Вланик:-)) истина где-то рядом!!!

[Vlanik]

AlexNN

Хантер правда где-то писал, что гидрах есть то, что при выстреле не происходит изменение движений гарпуна в разных средах. Он в воде всегда. А а пневматах - с одной стороны воздух, после остановки поршня за гарпуном что-то там создается. В гидре же гарпун как двигался с водой за попой, так и продолжает двигаться.

Элементарно "ВАЦЕН" Во время разгона 8 мм. гарпун имеет сечение 0.502 см.кв а в гидре Hantera это сечение вместе с выталкиеваемой водой 0.785...А значит гарпун разгоняется медленней и имеет меньшую нвчальную скорость...А это значит что Hanter заблуждается

[AlexNN]

Не, Шерлок , я не то имел в виду.
Если я правльно помню там речь шла о том, что после того как гарпун покидает ствол в пнемате, то за ним там что-то образуется - потоки и завихрения что ли. Блин не помню.
А в гидре гарпун как двигался в воде, так и продложает двигаться.
Просто вот что-то в этом роде у меня отложилось.

Сечения и т.д я не силен в этом.

[Vlanik]

AlexNN
Всякое гидравлическое воздействие на хвост гарпуна вне пределов ствола...Вызовут лишь отклонение его от цели а не придачу ему дополнительной энергии...Словами это обьяснить довольно сложно, а вот векторная графика разложения сил, может наглядно показать что происходит с гарпунои... особенно если стрельба ведётся в перемещающимся слое воды "течение"...Гарпун просто начинает поворачивать в сторону
Паралельные же потоки воды...хотя и должны по идее стабилизировать полёт гарпуна в начале разгона...не могут контролироваться и приводят лишь к увеличению лобового сопротивления сочетания гарпун плюс вода...тем самым снижая скорость разгона.

[Салмыш]

Хм... Интересно, а с каких пор сила трения зависит от площади контакта? Я всегда думал, что сила трения зависит от величины силы давления на нормаль к плоскости взаимодействия и коэффициента трения, в данном случае "мокрое"( ) трение металл-резина И следовательно, величина площади - как то побоку

А насчет всяких вихрей на попе гарпуна после выстрела - так я понимаю, Хантер имел в виду, что его Гидра препятствует образованию кавитационных пузырей при выстреле, поскольку за гарпуном с такой же скоростью вылетает и небольшая порция жидкости типа "вода" Кстати, кавитация приводит как раз к дестабилизации движения и вызывает тормозящий эффект. А схлопывание кавитационного пузыря дает и некоторые звуковые колебания типа

... прашу пардона, не утерпел, ибо школа+политех+аспирантура

[liss]

Пардон тож не удержался .Но ведь если разобрать давление ,это сила прикладываемая на площадь ,то есть,чем больше площадь контакта тем меньше и давление ,соответственно сила трения в итоге меньше . Если что не судите строго

[Салмыш]

liss


сила трения зависит только от силы нормального взаимодействия и коэффициента силы трения. При чем тут давление и площадь? Как я понимаю, сила взаимодействия (уплотнительное кольцо - металлическая трубка) определяется конструкционно (а конструктор может натянуть кольцо диаметром 30 на 40 трубку и кольцо диаметром 38 на туже трубку - угадайте с трех раз, где сильнее трение, при условие что площадь контакта колец одинакова?), а коэфф трения пары металл-резина дан нам типа свыше

Если б было все так просто (увеличил площадь контакта и вуаля, трение снизилось а если площадь контакта станет бесконечной? трение исчезнет, то бишь, будет стремиться к нулю? )...

незачОт!

[Vlanik]

Для того чтобы прекратить прения основанные на эмрциях и домыслах...На других форумах я уже предлогал восрользоватся для сравнения разных конструкций ружеё доступный для всех прибор...Это самый простой линейный бизмен с более слабой пружиной, и дотолнительно вставленной в его прорезь кусочка резины играющего рольконтрольной стрелки. Привязывая бизмен к ружью, а к бизмену линь гарпуна можно получить характеристики ружей на заданных дистанциях в условных единицах...Которые при небольшом напряге мозгов..."если таковые имеются" можно перевести в нужные значения.

[dadon]

... папа, а ты сейчас кем говорил?

мне кажется, что обсуждение гидропневмы сваливается в плоскость, доступную не очень широкому кругу общественности.... не хотел никого обидеть - может я себя считаю широким кругом, а все понимают, о чем речь.


тоже пардон.... школа+политех

[Vlanik]

..."Сын"
Многие, просто начинают изворачиваться...по разным причинам...изыскивая варианты как ввести в заблуждение дугих...
А приборчик в виде бизмена...пресекает полобные попытки, и всё раскладывает по полочкам.

[AlexNN]

Что-то только Хантера не слышно
От видимо в отличие от теоретиков - делает ружья, а мы тут теоретизируем.

[dadon]

делает.... не поднимая головы. готовится в выставке.

забыл нас совсем

[Vlanik]

AlexNN
Теоретизировать...Даже на грани абсурда, совсем не вредно... Из этого иногда получается чтонибудь путное...

[Shurik]

Для того чтобы прекратить прения основанные на эмрциях и домыслах...доступный для всех прибор...Это самый простой линейный бизмен с более слабой пружиной, и дотолнительно вставленной в его прорезь кусочка резины играющего рольконтрольной стрелки... можно перевести в нужные значения.

Коллега Вланик! Поверьте, с помощью данного прибора можно измерить с точностью (всего-то) плюс- минус 20 - 30 % кинетическую энергию гарпуна и не более того. Соответственно погрешность в определении КПД будет значительно больше, т.е. не будет иметь никакого смысла.
К тому же аппеляции к разнице во всевозможных сечениях для гидры и Тайменя (с конкретным таким выводом: "А значит Хантер заблуждается") беспочвенны, поскольку та экселевская таблица, которая лежит на всеми любимом Рундучке содержит спец. оговорку - в ней трение и гидропотери для простоты приняты равными нулю. Что на самом деле никак не допустимо, ибо потери от трения, собственно, и определяют тут во многом значение КПД. Никто же не проектирует самолет в том приближении, что плотность воздуха равна нулю!

Если обсчитать, хотя бы прикидочно, работу сил трения в сухостволе и гидре, то получится, что большой разницы в КПД там не будет, даже с учетом балластной воды в стволе вокруг и за гарпуном.

К тому же, в гидре при однократной зарядке вода вне ствола гарпун не разгоняет, поскольку выдавливается поршнем тот ее объем, что заходит при зарядке, т.е. равен объему ствола. Дополнительная вода выбрасывается в закачных гидрах и напрасно говорить, что всегда будет снижать точность. При определенных условиях проявится эффект Бернулли и точность наоборот, возрастет, хотя и на столь мизерную величину, что заморачиваться из-за этого излишне...[/b]

[Тигирь]

Увеличив площадь поверхности манжеты можно добиться снижения трения с гарпуном "элементарно". Нужно "просто" подобрать такой профиль, либо фактуру поверхности манжеты (гарпуна), при котором вода будет образовывать смазывающую пленку при движении гарпуна. В ЦПГ ДВС, например, для этих целей применяют хонингование. Другой пример из той же области, аквапланирование "сликов" спортивных автомобилей.
Есть еще способ снижения трения с за счет возбуждения микротурбулентности водяной прослойки. Энтузиасты-изыскатели есть?
А кавитация, действительно сильная штука, судя по разрушениям деталей обрудования, вот только насколько сильно она влияет на гарпун с его относительно малыми скоростями и площадями? Что-то я не замечал кавитационной эрозии на торцах гарпунов:)
Блин, и чего это я, такой умный, дисер по гидродинамике не защитил?

[Vlanik]

Shurik
А ведь всё гораздо проще...
Нужно взять два ружья...зарядить их с одинаковым усилием...и выстрелить из них используя примитивный бизмен...а уж он то и покажет...какое лучше на заданной дистанции...и не нужно никаких цифр
А производители если и делали натурное тестирование...никогда не скажут о его результатов...а будут жевать вокруг да около, как делают многие.

[Салмыш]

Испытал в действии. Понравилось. Очень понравилось, несмотря на то что на утреннюю нырялку забыл взять фонарь (ёлки-моталки, а светлеет не так уж и рано ), а на вечерней - рыбов не было ваще. Поэтому на справедливый вопрос: где рыба? пришлось сделать загадочно-задумчивое выражение морды лица: там...

По линесбрасывателю: решается элементарно при задней руке. Просто надо поставить распорную втулочку между креплением рукоятки и линесбрасывателем (втулочка заказана знакомому токарю) и толщину хомута линесбрасывателя надо увеличить (раза в два), чтобы ушки крепления крючочечка (:lol: ) не разгибались как пластилиновые , а то блин, начинаешь линь наматывать - и самострел, что с непривычки было неприятно. Привык, блин, к пневмату, аж страшновато стало за ружжо

Тигирь
Хонингование - это хорошо, но тогда надо ставить компрессионные кольца и водосборные кольца А на гарпун, для возбуждения микротурбулентности, наносить круговые микропроточки

Тема постпенно превращается в трибологический диспут

[wetfoxes]

...позвольте немому слово молвить...только из практики !!!-и никакой теории.Дальность боя ,а следовательно и пробивная сила определяется только усилием зарядки и длиной ствола!Пример :Пирометр 45 сант. и 90 сант.-одинаково закачаны-по 25 кг.-усилие зарядки-соответственно 5метров и больше 7 метров в воде.Данные свежайшие,замеряли рулеткой,стреляли в канаве-сверху видно как гарпун движется и где начинает "кивать".Закачали по 30кг-соответственно-6.5 и 9 метров.Я изложил факты -а вы подводите теорию. Хотелось бы чтоб они совпали т.е. пришли к консенсусу!P.S....гарпуны были без линя с пулевыми наконечниками.

[Vlanik]

wetfoxes
Твои пиромеры...просто супер оружие
Не тутай свободный полёт гарпуна с убойной дальностью