Что мощьнее...Гидра или пневмат...

[Lока]

...Но в чем прикол такой схемы?
OCT, в том, что вы расширили свое представление о термине "гидра" используемом в названии данной темы.

...Некоторые отличия в работе гидр разных схем, конечно, есть. Но общее там все равно ОДНО - в процессе выстрела масса разгоняемой в стволе воды увеличивается...

Масса разгоняемой в стволе воды увеличивается только из-за того, что гарпун находится в одной стороне ствола, а вода поступает с другого.
Но у некоторых гидр вода может поступать не через весь ствол, а, например, с ближайших к концу гарпуна отверстий.

[Hanter]

на мой взгляд несколько не корректное заключение.
да согласен - масса разгоняемой воды в стволе возрастает. но что это меняет ? ведь масса металла в стволе падает а следовательно общая разгоняемая масса в стволе снижается. другое дело что она снижается не так быстро как в пневмате - это да. но и там и там она снижается. разве не так ?

опять же возращаясь к общей теме. (что то меня потянуло поучаствовать ) если есть желающие - составьте список пунктов - по которым вы считаете что мощность гидры при одинаковой закачке и параметрах будет меньше. будем рассматривать по пунктам.

на данный момент лично я могу сказать что далеко не всегда мощность гидры будет меньше. при одинаковых характеристиках.

если же не упираться в одинаковые характеристики, а отталкиваться лишь от одинаковых размеров ружья - гидра позволяет "работать" с гораздо большими мощностями чем пневмат.

[Vlanik]

А может сначала определитесь, что означает термин МОЩНОСТЬ, и как эту мощьность определить...

[skarabey]

А может сначала определитесь, что означает термин МОЩНОСТЬ, и как эту мощность определить...

Ну так Ньютон уже определил вроде. Или есть основания ему не доверять? Может не будем открывать закон всемирного тяготения тел на землю плашмя?

[Lока]

...да согласен - масса разгоняемой воды в стволе возрастает. но что это меняет ? ведь масса металла в стволе падает а следовательно общая разгоняемая масса в стволе снижается. другое дело что она снижается не так быстро как в пневмате - это да. но и там и там она снижается. разве не так ?
Hanter, а неужели часть гарпуна, находящаяся за пределами ствола не подлежит разгону ? . Или вы под термином "масса металла" подразумевали не гарпун ?

[ОСТ]

...Но в чем прикол такой схемы?
OCT, в том, что вы расширили свое представление о термине "гидра" используемом в названии данной темы.

...Некоторые отличия в работе гидр разных схем, конечно, есть. Но общее там все равно ОДНО - в процессе выстрела масса разгоняемой в стволе воды увеличивается...

Масса разгоняемой в стволе воды увеличивается только из-за того, что гарпун находится в одной стороне ствола, а вода поступает с другого.
Но у некоторых гидр вода может поступать не через весь ствол, а, например, с ближайших к концу гарпуна отверстий.

Вопрос "в чем прикол схемы "испорченого" пневмовакуумника" остался без ответа...

Насчет заботы о моем кругозоре по типам гидр - большое спасибо, сам могу прочесть лекцию...

По-поводу "ближайших к концу гарпуна отверстий" - я так понял, речь идет о схеме РПС-3. Так вот - через какие отверстия там поступает вода по большому счету не имеет НИКАКОГО значения. Вода там так же разгоняется вдоль ствола и ее подаваемая внутрь ствола-сетки масса растет. А в зоне "ближайших к концу гарпуна отверстий" в зазоре между гарпуном и "стволом" вода стоит и ждет "своего часа" (зазор-то какой был, такой и есть), пока торец гарпуна не пронесется мимо... Тогда-то она и "включается" в разгон гарпуна.
Я не очень занудно изложил???

Схем "гидр" можно наковырять сколько угодно, но тут мы обсуждаем схемы, которые могут быть реально рабочими. А схему "испорченого" пневмовакуумника я, ИМХО, таковой не считаю, поскольку это "гидра поневоле".
И нет в ней прикола - один гемор!

[Vlanik]

Давайте попробуем разобраться с поставленным вопросом ещё раз...
Вопрос звучит так..."Что мощьнее... гидра или пневмат...?"
Допустим, что обе системы ружей имеют одинаковый источник энергии... Это пневмоаккумулятор...
Ну а поскольку подводные ружья, всётаки относятся к механизмам, то они, как и всякие механизмы имеют два показателя мошьности...
Это потребляемая мошьность и отдаваемая мощность...
Я не буду называть термин определяющий отношение отдаваемой мощьности к потребляемой мощьности...(Его почемуто многие не любят, и многие вообше не признают) но без применения этого термина, ответа на вопрос не получится...
В итоге получаем...То ружьё будет мощьнее...У которого отдаваемая мощьность выше.
Во-о-о сформулил...И ни одной формулы...

[ОСТ]

если есть желающие - составьте список пунктов - по которым вы считаете что мощность гидры при одинаковой закачке и параметрах будет меньше. будем рассматривать по пунктам.

на данный момент лично я могу сказать что далеко не всегда мощность гидры будет меньше. при одинаковых характеристиках.

Опять же, чисто теоретически, давайте прикинем, что разгоняется в первом и втором случае и на чем могут быть потери...

Пневмат.

Разгоняются:
1. гарпун
2. поршень
3. уменьшающаяся масса воды в кольцевом зазоре (если не вакуумник)
4. ствол или клапан (если зелинка или пневмоклапанник)

Потери:
1. кольцевое уплотнение поршня
2. усилие на выдергивание хвостовика из поршня

Гидра.

Разгоняются:
1. гарпун
2. кольцевой поршень (скорость в 6-10 раз меньше гарпуна) или "схлопывающийся" шланг. ИМХО, величины второго порядка малости, хотя надо считать...
3. увеличивающаяся масса столба воды, вытесняемая в ствол (или в полость вокруг гарпуна)
4. ствол или клапан (если клапанная гидра)

Потери:
1. кольцевые (2 шт.) уплотнения поршня
2. усилие на выдергивание хвостовика из поршня

Может, что и забыл, поправьте...
Что-то из перечисленного можно "взаимно зачесть", тогда пунктов для сравнения останется меньше.
Гарпун, ИМХО, пока лучше рассматривать без "упряжи" - все равно это из взаимозачетных пунктов...
Потихоньку можно будет начать прикидывать. Понятным всем языком...

"...на данный момент лично я могу сказать что далеко не всегда мощность гидры будет меньше. при одинаковых характеристиках".
Конечно, Леш, все дело в "божественных нюансах", то бишь зависит от головы и рук мастера...

[мастак]

на данный момент лично я могу сказать что далеко не всегда мощность гидры будет меньше. при одинаковых характеристиках".
Конечно, Леш, все дело в "божественных нюансах", то бишь зависит от головы и рук мастера...

Вот до чего договорились, а речь всего то о КПД, потери которого легко компенсируются двумя качками насоса а!

[Vlanik]

на данный момент лично я могу сказать что далеко не всегда мощность гидры будет меньше. при одинаковых характеристиках".
Конечно, Леш, все дело в "божественных нюансах", то бишь зависит от головы и рук мастера...

Вот до чего договорились, а речь всего то о КПД, потери которого легко компенсируются двумя качками насоса а!

Обманывая иногда даже самого себя...Мы забываем, что качнув пару дополнительных раз насосом, мы всего лиш увеличиваем мощность источника энергии...А это уже подлог...и в таком случае ниокаком сравнении и речи быть не может.

[мастак]

Обманывая иногда даже самого себя...Мы забываем, что качнув пару дополнительных раз насосом, мы всего лиш увеличиваем мощность источника энергии...А это уже подлог...и в таком случае ниокаком сравнении и речи быть не может.

Опять не понят....
Зачем скажите такая погоня за этой разницей в КПД (в единици %), если она (эта разница) компенсируется парой качков насосом?
Спор ради спора?
Есть не мало других факторов, влияющих на силу и точность боя.

[Andre]

Вот до чего договорились, а речь всего то о КПД, потери которого легко компенсируются двумя качками насоса а!

Вот уж, действительно, совсем стало непонятно. Значит КПД можно повысить двумя качками насоса?
(извините, не читал всю дискуссю, но, по-моему, это открытие!!)

[Vlanik]

Andre Прав!
Простейший вопрос...
"Что мощьнее...Гидра или пневмат..."
Но почемуто все хотят уйти от него на обсуждение других тем и вопросов...Конкретных систем и ружей...

[мастак]

Вот до чего договорились, а речь всего то о КПД, потери которого легко компенсируются двумя качками насоса а!

Вот уж, действительно, совсем стало непонятно. Значит КПД можно повысить двумя качками насоса?
(извините, не читал всю дискуссю, но, по-моему, это открытие!!)

Привычка придавать словам иной смысл?
Ясно написано, не повысить, а компенсировать....

[мастак]

Andre Прав!
Простейший вопрос...
"Что мощьнее...Гидра или пневмат..."
Но почемуто все хотят уйти от него на обсуждение других тем и вопросов...Конкретных систем и ружей...

Не корректно заданный вопрос порождает много непоняток и споров вокруг этого...
Задали бы вопрос по иному, у какого типа ружья выше КПД или меньше потерь. И всё встало бы на свои места.
Не потому ли ваш вопрос настолько прост, что вы везде свои посты удалили и оставили только "плачущую ж@пу"?

[Lока]

..И ни одной формулы...
Vlanik, формулы можно посмотреть в посте Валерия Васильевича в общалке Хрустального от 16.10.2002 г.
первая фраза или название - о мощности ружей и не только.

вот цитата из того поста:
...Из рассмотрения таблицы следует что увеличение хода гарпуна от 0,35 до 0,85м (столбец 1) практически не влияет на мощность (скорость) (столбец 3), хотя работа (энергия гарпуна) возрастает пропорционально ходу (столбец 4). Время разгона (столбец 5) практически тоже пропорционально ходу...

ОСТ:
...А в зоне "ближайших к концу гарпуна отверстий" в зазоре между гарпуном и "стволом" вода стоит и ждет "своего часа" (зазор-то какой был, такой и есть), пока торец гарпуна не пронесется мимо... Тогда-то она и "включается" в разгон гарпуна.
Я не очень занудно изложил???

OCT, да я намекал на такую схему разгона, но дождавшейся своей очереди части воды нет необходимости гнать перед собой воду попавшую в ствол из предыдущих отверстий.

[Vlanik]

Не корректно заданный вопрос порождает много непоняток и споров вокруг этого...
Задали бы вопрос по иному, у какого типа ружья выше КПД или меньше потерь. И всё встало бы на свои места.

+++ Вопрос поставлен правильно и корректно...Именно в такой постановке и идут все споры между поклонниками гидр и пневматов...
Но почемуто спорщики не хотят понимать, что и тот и другой тип оружия, относится к пневматам...
Ну а темы о КПД ружей, вообще принимаются в штыки...И идёт всякая подмена значения этой технической характеристики.

[ОСТ]

Уж больно "ветвистый" сравнительный анализ получается.

Может, упростим задачу и для начала начнем с Хантеровских гидры и аргумента?
Стволы там одинаковые - по 10 мм, гарпуны вроде тоже - 8 мм.
Тут найдутся, кто пробовал и то и другое в деле. Разработчик один, выжимал из того и другого максимум.
Если провести "взаимозачеты" по гарпуну и "упряжи" и отталкиваться от одного рабочего хода (какой только взять???), для сравнения останется следующее...
Разгон масс кроме гарпуна и что этому мешает
Аргумент:
1. разгон поршня, составляющего ~1-2% от массы гарпуна
2. разгон уменьшающегося выбрасываемого миллиметрового (в среднем 3,5 % от массы гарпуна) кольцевого столбика воды
3. сопротивление от трения колечка в поршне...
Гидра:
1. разгон увеличивающейся массы выталкивающей гарпун воды (от нуля до длины рабочего хода, в среднем составляет ~6% от массы гарпуна)
2. разгон кольцевого поршня (не уверен, стоит ли принимать во внимание, скорее всего - нет)
3. сопротивление от трения 2-х колечек в поршне.

Что забыл, пните...
Похоже, чтобы почуствовать эту разницу в единицы процентов нужно быть шибко продвинутым...
Что-то типа шулера, определяющего по весу колоды недостающую карту...
Но это все касается ТОЛЬКО одного параметра - КПД!!!

Интересно, что скажут подвохи, пробовавшие оба девайса с более-менее одинаковыми ходами?
А вообще, ИМХО, про свои сравнительные ощущения обоих ружей лучше Хантера спросить - какое порезче бьет...
Извини, Алексей, привлек... Может, поделишься?
По крайней мере, по этим двум типам ружбаек ответ будет...

[Vlanik]

А вообще, ИМХО, про свои сравнительные ощущения обоих ружей лучше Хантера спросить - какое порезче бьет...

+++К сожалению, подвохи ещё не определились с таким понятием...
"какое порезче бьёт"
Мне пока известен такой термин...
"Бой (ружья) технические характеристики последовательных процессов, происходящих при выстреле в рамках внутренней и внешней баллистики, т.е. качество выстрела, степень способности оружия поражать объект. "

[ОСТ]

Еще хотел кинуть клич!
В свое время была у меня книжица в тонкой обложке, в которой во всех подробностях рассматривалась работа "круглых" кольцевых уплотнений. Книга, видать, была написана по мотивам какого-то дисера на эту тему. Издательство что-то типа "Машгиза". Выпущена где-то в начале 80-х. Тираж не большой.
Чего там только не было!!! И к-ты трения в различных средах и на различных скоростях, и про "подлипание" колец, и про все, что для наших дел может быть нужно...
К сожалению, не могу найти , а то бы выложил сканы.
Может, кто встречал, о чем говорю???
Было бы всем полезно... Трение для оценки КПД не последнюю роль играет...