Как победить Shallow-Water Blackout?

Сообщение

Добавлено: 02-12-2004 12:47

Когда курсант в классе включается в изолирующий противогаз без активации подачи кислорода. А углекислый газ из дыхательного мешка поглощается. И для ускорения процесса начинает приседать.
Кислород расходуется, а дискомфорта нет. В итоге обморок. Такой же внезапный как и блекаут.

Тигирь · Добавлено: 02-12-2004 14:13

Если я правильно понимаю, этот опыт подтверждает отсутствие реакции рецепторов на недостаток О2 в крови, но не подтверждает отсутствие реакции на его избыток.
Поясню: при гипервентиляции парциальное давление О2 повышается, соответственно СО2 падает, при неизменном давлении N2. При этом эйфория вызывается избытком О2, поступающего в мозг, а затем компенсируется сужением сосудов мозга, по сигналу от рецепторов СО2.
При дыхании О2, парциальное давление СО2 остается неизменным, а увеличение давления О2 происходит за счет замещения N2. Если бы организм не реагировал на содержание О2 в крови, то эйфория, аналогичная случаю с гипервентиляцией, плавно, но быстро перешла бы в кислородное отравление.
Следовательно, организм реагирует как на превышение уровня СО2, так и О2.
Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет

Олег · Добавлено: 02-12-2004 19:53

Механизм немножко не такой.
При гипервентиляции происходит активное вымывание СО2 из альвеолярного воздуха, затем из крови. Рецепторы СО2, находящиеся в стенках сосудов передают импульсы в дыхательный центр (который находится в продолговатом мозге). Дыхательный центр, который связан с центром сосудистого тонуса, даёт команду на повышение этого тонуса, - результатом чего является сужение просвета сосудов. Здесь задействуются не крупные сосуды - артериолы и прекапилляры. Далее - кровоток в этих сосудах снижается и падает концентрация (парциальное давление О2), так как он (О2) продолжает активно использоваться. Если О2 падает до критического уровня - возможен обморок (потеря сознания) или его лёгкие предвестники - головокружение и пр.. Дыхательный центр не может реагировать моментально на изменения газового состава крови. Так же он не может реагировать на различие этого состава в разных частях организма. Поэтому наблюдается определённое несоответствие между кислородным голоданием в определённом участке (чаще всего это мозг) и кровоснабжением этого участка.
Кислород (О2) очень слабо растворим в воде. Поступая в составе воздуха в альвеолы он только здесь и растворяется в воде. Дальше он активно связывается с гемоглобином. С СО2 они не конкурируют за место. СО2 довольно хорошо растворим в воде. С водой он образует непрочное соединение - углекислоту Н2СО3.

Тигирь · Добавлено: 03-12-2004 10:58

Олег писал(а):...Если О2 падает до критического уровня - возможен обморок (потеря сознания) или его лёгкие предвестники - головокружение и пр...

Если головокружение при гипервентиляции является следствием недостатка О2 в крови, почему Блэк приходит незаметно, без аналогичного головокружения? В то же время, тоннельное зрение - явный признак гипоксии, что я наблюдал несколько раз у себя при задержке "на сухую", но оно не проявляется при гипервентиляции.
Прошу прощения за настойчивость, но с этим вопросом стоит разбираться досконально, нам с ним еще нырять предстоит:diver1: Praemonitus Praemunitus, говорили старшие товарищи. Безоговорочно с ними согласен

hondje · Добавлено: 03-12-2004 15:48

Тигирь писал(а): Если головокружение при гипервентиляции является следствием недостатка О2 в крови ...

наверно при апное после гипервинтеляции, при - недостатка быть не должно, если не высокогорье.

Вообще гильятина лечит любые проблемы

Олег · Добавлено: 03-12-2004 16:47

Острая гипоксия мозга и как следствие потеря сознания (кратковременная) при гипервентиляции тоже возможны. С другой стороны при блэке тоже могут быть предвестники (говорят) - самба и прочее

Тигирь · Добавлено: 03-12-2004 17:06

Короче, Склифасовские!

Уже сами себя запутали!
Я убежден, что в организме есть рецепторы, реагирующие на повышение содержания О2 в крови. Кто может доказать обратное?
(На пути к истине разрешаю бить по почкам:bud:, желательно пивом

)

Олег · Добавлено: 03-12-2004 17:55

Вообще доказывают наличие обычно. А дабы не спорить - можно почитать учебники для мединститутов по нормальной и патофизиологии, гистологии и биохимии. Там точно правду пишут. Я и сам уже не помню - полезно перечитать.

И. Олег · Добавлено: 06-12-2004 14:14

Тоннельного зрения вообще никогда за собой не замечал, всегда прекратить апноэ провоцировал острый дискомфорт. А вот блэк подступал не незаметно, отнюдь! - легкая эйфория - мурашки - нелегкая эйфория - БЛЭКпс-с-с-с... . Это после активной гипервентиляции. Еще бывало: после ряда нырков на двадцатку (хотя и с паузами, большими чем время нырка) подступают мурашки, эйфория - медленнее чем при гипервентиляции, но прогрессируя даже после прекращения нырков. Это очень грозный симптом, как я для себя как-то открыл, и следует энергично (когда энергично - симптомы отступают, а если нет, то нет) плыть к берегу немедля, намотав уже на руку снятый загодя пояс (хотя, один хрен... потому и следует иметь рядом на якоре лодчонку, а еще лучше в ней и женушку на веслах

). А позже на берегу чесать репу и обещаться не нырять подолгу глубоко.

Тигирь · Добавлено: 06-12-2004 16:01

Может быть это психологический фактор, но без гипервентиляции делаю задержку на 30% дольше. При этом лучше контролируется самочувствие и меньше накапливается усталость. Главное, четко выдерживать ритм 1 к 2 на предельных задержках.

hondje · Добавлено: 06-12-2004 18:40

Под термином гипервинтеляция всяк понимает по своему. Мы не будем рассматривать неконтролируемую, но любой глубой вдох - это гипервинтеляция. А сколько их надо сделать, что бы гипервинтеляция стала "излишней" - вещь сугубо персональная.
Я как понимаю - ритм задержка дыхания-отдых?

Veter · Добавлено: 07-12-2004 03:00

Всем привет
Так есть симптомы БЛЕКА или нет
Как его оттянуть - тема весьма актуальная
Бытует мнение что БЛЕК ловят тренированные ныряльщики - вероятно
те кто может подавить позывы на вдох?

Arthur · Добавлено: 07-12-2004 10:08

Veter писал(а):Всем привет
Так есть симптомы БЛЕКА или нет
?

Симптомы есть, но вот, когда они появляются, сделать увы, ничего нельзя.
Я не говорю о нырках на 20 метров, речь идет о 30-40. Поэтому если вы замешкались на глубине, зацеп, и т.п. то при подьёме возможен блэк, так вот, как профилактика SWB в данной ситуации я предлагаю способ обогащения кислородом, воздушной смеси находящейся в легких. (Выпускаете несколько пузырьков воздуха из лёгких и делаете небольшой вдох чистого кислорода из спер-балона)

Grisser · Добавлено: 07-12-2004 12:46

Теоретически на этот вопрос отвечать безответственно.

Нужно эксперимент ставить. Думаю что пара-другая крепких и в меру жестоких дайверов поможет в проведени опыта (подержать "кролика" на 40 метрах минутку-другую). Только где столько подопытных набрать для нормальной выборки. Так как после блека вряд ли кто-то захочет еще раз "намылить-смыть-повторить". Лучше с напарником нырять - спейр не панацея. Лично у меня нет желания пробовать это на себе.

P.S.
А ты часто ныряешь на 40 метров?

Grisser · Добавлено: 07-12-2004 13:13

Практически любой процесс в организме можно отследить и научиться управлять им в разумных пределах. ИМХО стоит прислушиваться к своему организму, и не игнорировать опасные сигналы, даже если это вполне частое явление.

hondje · Добавлено: 07-12-2004 15:02

После того как я в своем прошлом схватил в динамике соло временную потерю памяти (очень расслабился и уснул) плюс возможная LOMКА, я делаю ~70% времени-дистанции от возможного максимума. И совсем не жалею, что не доплываю лишние метры-минуты. Не стоят они собственной жизни.

Тигирь · Добавлено: 08-12-2004 11:33

hondje писал(а):...Под термином гипервинтеляция всяк понимает по своему. Мы не будем рассматривать неконтролируемую, но любой глубой вдох - это гипервинтеляция.

Дышу ровно, в нормальном темпе 1,5 - 2 цикла вдох-выдох в минуту, живот-грудь. На очередном вдохе задержка и погружение. Без всяких лишних телодвижений. Врятли кто-то назовет сие гипервентиляцией. Сейчас хочу попробовать снизить частоту дыхания до 1 цикла/мин, перед задержкой быстрый вдох, думаю, это не должно привести к увеличению частоты сердечных сокращений.

hondje писал(а):...я делаю ~70% времени-дистанции от возможного максимума. И совсем не жалею, что не доплываю лишние метры-минуты. Не стоят они собственной жизни.

Во-во, и я о том же! Правило 1/3, как у технарей. 30% на нежданчики

Veter · Добавлено: 09-12-2004 00:05

Дык тогда просто дышать при всплытии из баллончика
ведь ситуация аварийная
Покрайней мере избежиш баротравмы
Есть маленькое "но" - при запредельных нырках чем меньше навесухи тем лучше
На мой взгляд баллон проблемму не решает - долго включаться
надо чтоб он был присоединен к трубке либо сам либо шлангом чтоб повернул вентиль и несколько вдохов есть
Оптимальный вариант трубка с двойными стенками между ними воздух
миниатюрный радуктор вентиль и тд
Я давно раздумываю над этим
На мой взгляд все упирается в техническое решение

Veter · Добавлено: 09-12-2004 00:14

Тигирь писал(а): Дышу ровно, в нормальном темпе 1,5 - 2 цикла вдох-выдох в минуту,

Что за циклы имеются ввиду?

Владимир Дунаев · Добавлено: 09-12-2004 00:57

Почитайте главу 4 в этой книге:
http://www.scubadiving.ru/biblioteka/Kn ... iton_f.htm