Ружье

[Hanter]

WANTED: во первых давай на "ты"
во вторых счас мастер все похерит за рекламу и комерцию
ладно, я свои отдаю 40см -3000р, 50см-3750 и 60-4500р. но как говорится.. все обсуждаемо. наконечники пока есть только одного вида. правда из хорошей стали (40х13) подкаленные (кончик). все никак не могу дождаться партии под дюбеля и терзубов. В комплекте отдаю ружье и гарпун. наконечники отдельно. насос не нужен - закачивается гарпуном. если нада дам резинок. но они стандартные.

теперь по ТТХ. выдам небольшое "эссе"
давай исходить из того, что для получения максимальной мощности при определенном давлении нада максимально приблизить диаметр ствола к гарпуну! (не наоборот!!) так мы снизим массу поршня, и массу паразитной воды. ружья с одинаковыми стволами стреляют примерно одинаково. скажем если взять "зелинку" - ее хвалят за хорошый, резкий выстрел. И таймень. его тоже за это хвалят тока причина у него не в вакууме как все считают, а в тонком стволе. - у них стволы одного диаметра - 10мм внутри. а вакуум дает ну может 3-5 процентов. тока они могут полностью съедаться трением манжеты. Разница в КПД пневматики и гидропневматики тоже практически нулевая. Нет, она есть конечно, но это скорее особенности конкретных ружей. скажем слишком плотно посаженные манжетки в пневмате могут дать больше потерь чем лишняя манжетка в гидропневмате.. так что разницы в мошности ружей с одинаковыми стволами, будь то зелинка, таймень, гидра или что то другое "интуитивно" вы не почувствуете. Разница же будет в "работе" - гидра удобней тем, что ее можно заряжать рывками, за несколько приемов, при этом гарпун обратно не вылазит. остается в том положении, в котором вы его оставили. отсюда возможность закачать сильнее, заряжать не полностью или несколько раз.. и тд и тп. а при одинаковой закачке мощность примерно одинакова.

Ну а теперь то что касается твоих вопросов: Ключевая фраза в твоем постинге "Выпуска оно у меня 1981 года" посмотри на сайте (у меня) обзор по РПП.. все станет ясно.
по технике:
- 60кг усилие зарядки... а выжмешь? китов что ли стреляешь?
- ручка на 1/3 - а нада ?? что ты этим получишь ? давай смотреть реально - поставив ручку по середине (по центру тяжется) ты получишь удобное (не устает рука) и оч маневренное (сбалансированное) ружье. проиграешь немного в прицельности и дальности. Поставив же ручку назад ты получишь отличную прицельность и лучшую дальность. но сильно ухудшишь маневренность и нагрузишь руку. поставив ручку в 1/3 ты не получишь ни лучшей прицельности ни лучшей маневренности при этом оставив нагрузку на руку... по моему если уж делать то либо по ЦТ либо сзади. все остальное - полумеры. Это как резина для авто , есть зима, есть лето.. а есть всесезонка.. дык вот ручка в 1\3 это всесезонка, на которой вроде можно есздить и зимой и летом.. но и там и там хренова.. хотя это мое личное мнение.
-по убойности смотри "теорию" в РПП оч большой ствол, оч много воды, и маленькие перепускные отверстия в стволе. Разница в резкости и мошности будет достаточно хорошо ощутима. по дальности и убойности 60-ки не знаю - я с ним не плавал, мне просто негде
могу сказать так - отдал одно "акуле" он грит так. при прозраке 4 м. гарпун уходит за пределы видимости... Никита вот с 50-ки неслиьно закачаной офигевал - на 2.5метрах линя гарпун улетал, пружинил и прилетал обратно Я плаваю с 45-м ружьем. линь 2.5м вытягивается весь и чуствуется оч хороший рывок. что еще.. на тестах ружье закачанное до 17кг стреляло чуть хуже чем закачаный до 25кг таймень. а со второй зарядки гораздо лучше.
- скорость полета.. ну раз мощность выше, значит и скорость выше.
- масса и плавучесть.. ружье не плавает. но и не тапор.. 2.5мм неопренового чехла до ручки на среднеруком ружье хватает для отличной плавучести. вес ружья примерно 550-600грамм (для 40-ки). на выставке все сошлись во мнении что ружье оч легкое и маневренное (диаметр 26мм).
- спуск.. хм.. шариковый, тягой снизу ружья. или интересует усилие ? счас оч легкий. на выставке народ как дети радовался
- переохлаждение... я счас плаваю.. с ним. причем вода +16 а воздух -10 вопросы ?
- обслуживание... да нет особого обслуживания.. че там обслуживать. требуется периодически смазывать клапан - пара капель масла. разбирать его при этом не нада.. что еще - манжетка на гарпуне всегда на виду. при износе заменить - 2 секунды. и при износе она не сразу "на выброс" она начинает подтравливать - при зарядке чувствуется. при этом можно спокойно выдернуть гарпун и зарядить второй раз.. получив тем самым нормальный заряд.. Ну после охоты неплохо промыть. но это все ружья любят.. чтоб выгнать воду можно сделать пару холостых выстрелов на воздухе, стволом вверх.
- минусы. в грязной воде начинает травить клапан - гарпун медленно вылазит обратно. лечится повторным нажатием на него (загнать обратно порезче - чтоб соринку смыло) вот и все минусы. вот пожалуй и все.
Что же касается "заклинившего поршня" - как говорится - было бы желание за"№ячить можно что угодно это дело случая.

а по поводу наконечника - конечно же пиши ! буду рад !!

и вообще народ - если есть чем поделиться в плане ружей, наконечников - шлите, пишите - все выложу, для вас же и делается ! че жмемся то ??

[Shurik]

для получения максимальной мощности при определенном давлении нада максимально приблизить диаметр ствола к гарпуну! (не наоборот!!) так мы снизим массу поршня, и массу паразитной воды. .......... И таймень. его тоже за это {резкость выстрела} хвалят тока причина у него не в вакууме как все считают, а в тонком стволе.

Что-то сдается мне, что для Тайменя все малость по-другому. От чего зависит резкость выстрела? - С одной стороны фактор, ее увеличивающий - СИЛА давления газа на поршень. С другой стороны уменьшающие - масса гарпуна, масса воды в стволе, масса поршня, сопротивление воды при истекании через отверстия в надульнике, плюс другие диссипативные силы (слово-то какое знатное!). Сила давления газа в пневмате на поршень пропорцональна площади его сечения, т.е. квадрату диаметра. Масса поршня зависит от квадрата его диаметра, но тут, блин, его можно хитро сделать и разница будет человеческой. Масса воды пропорцианальна разности квадратов диаметров ствола (внутреннего, естеств.) и гарпуна.
Так что, для классического "мокроствольного" пневмата существует какое-то оптимальное соотношение диаметров гарпуна и ствола. (Если честно, сейчас считать лень). Но в "сухоствольном" Таймене воды же нет в стволе. Наоборот, там на гарпун действует дополнительная сила (типа из-за вакуума), тоже пропорциональная разности квадратов диаметров гарпуна и ствола. Т.Е. чем толще ствол, тем она больше. А воды-то в стволе нет, как, собствнно, и чего-то другого. (Правда манжетка вакуумная трение создает.) Так что тайменевцам для большей резкости надо не уменьшать диаметр ствола, а увеличивать его. Али не прав я?

[Hanter]

Shurik: совершенно прав !! чем больше диаметр ствола тем больше усилие создаваемое вакуумом. чтоб тайменю получить более резкий выстрел нада увеличить диаметр ствола. Но при данном диаметре и гарпуна 8мм например целесообразность его под вопросом вернее хорошо конечно что он есть, воду не пускает манжетка, но вот реальной прибавки она сдается мне не дает

[Shurik]

Hunter,
Когда посмотрел, что из себя представляет ствол Тайменя, то пришел к неприятному выводу, что ружье это создавалось скорее путем проб и ошибок, чем предварительного расчета. Действительно, при таком соотношении диаметров ствола и гарпуна вся выгода от вакуума с точки зрения придания гарпуну скорости иллюзорна. Тот же эффект можно достичь банально докачав 10 - 20 качков насосом, и не заморачиваясь ни с каким вакуумом. Хотя с точки зрания "бесшумности" может и есть смысл с вакуумом заморачиваться даже при таком соотношении диаметров. Ведь рыба реагирует не на "звук" выстрела, ибо у нее просто нет ушей (органов, воспринимающих звук- колебания среды), а на локальные изменения давления, передаваемые через водную среду и ощущаемые боковой линией. Так что реагирует она в первую очередь не на удар поршня о тормоз, а на само истечение воды из ствола. Причем это давление по сути равно давлению в ресивере.
И вообще, всегда все при рассмотрении ружей все оперируют такими понятиями, как "мощность", "резкость", "сила" выстрела. Но что под этим надо понимать, нигде никто, как я понял, до конца не определил. А ведь без такого определения любое объективное сравнение характеристик разных образцов оружия бессмысленно и субъективно, поскольку каждый под ним понимает свое.

[Hanter]

тоже полностью согласен. куча названий а по сути говорим об одном и том же.
но с точки зрения бесшумности вакуум по моему хуже. он не позволяет использовать например гидродемпфер. а втулка из полеуретана не в состоянии обеспечить такой эффективности как он. соответственно ружье получается более шумное.

[Shurik]

Хорошо, когда на работе делать нечего! Можно на отвлеченные темы пообщаться.
А что значит "шумность" ружья? Ведь рыба и человек воспринимают все по-разному. У человека есть уши (которые реагируют только на колебания среды) и нет боковой линии (которая реагирует на изменение давления среды), а у рыб наоборот, нет ушей. Так что для них что щелчек удара поршня, что "тихий" выброс воды из ствола, для рыб все едино.
Что касается гидродемпфирования поршня, осмелюсь констатировать, то оно реально действует только в ружьях с передней привязкой. В том самом РПП, которое якобы можно закакачать под усилие зарядки 50 кг (ну я еще поверю, что сома на 100 кг можно руками придушить, но чтоб РПП нормально работало при таком давлении- никогда). Просто втулка на штоке гарпуна почти всегда (другого я просто не видел) фиксируется силой трения. При этом разработчики полагают, что вода при выстреле всегда сначала вытекает через отверстия для ее отвода, а потом задник штока гарпуна выбивает втулку. А то, что реально давление воды в надульнике при выстреле всегда таково, что эту втулку просто выталкивает, никто в расчет, по-видимому не берет. А после того, как в процессе выстрела втулка вышла из надульника, какое там может быть гидродемпфирование? Хотя тут я говорю только на основании того, что видел в своих ружьях. Возможно длинный "задник" гарпуна в некоторых моделях перекрывает отверстие, занимаемое втулкой и все ОК, классическое гидродемпфирование. Но тогда диаметр втулки и длинного задника должен быть один. Но и тогда все равно получается ущерб в точности выстрела. (А вот ведь вакуумная манжетка в Таймене при своих минусах лучше некуда гарпун центрирует.)

Кстати действительно, какой параметр является наиболее показательным для оценки качества подводного ружья? Скажем для пистолета (не подводного) все более-менее понятно. Грубо говоря, лучше тот, что при прочих характеристиках дает бОльшую начальную скорость пули. Еще можно судить по удельной дульной энергии. Но это все потому, что для пистолета, где речь идет о стрельбе на 25-100 м. можно пренебречь сопротивлением воздуха. В воде, для гарпуна, нельзя, она в сотни раз плотнее. Скажем, летят два гарпуна, один тяжелый, медленнее, другой легкий, быстрее. Энергия каждого пропорциональна массе и пропорцианальна квадрату скорости. Но и сила сопростивления воды зависит от куба скорости, т.е. у более быстрого потери энергии с расстоянием больше. Так что какой из них на какой дистанции лучше, еще вопрос. Тут бы действительно найти какой-то показатель, по которому судить: ружье такое-то лучше, чем какое-то другое, по крайней мере, для дистанции стрельбы от такой до такой .

[Hanter]

под шумностью в данном случае понимаем щелчок от удара поршня.
в некоторых ружьях он настолько громкий что шугается даже мелочь находящаяся рядом. хотя вроде как у нее и слуха нет хотя на деле хер его знает че она там слышит...
по гидродемпфированию - посмотри у меня на сайте схемку. там как раз для задней привязки.
по поводу общей оценки ружья - недавно такая тема обсасывалась на фишинге, графики рисовали и тд и тп.. тока блин почему то по ним получается что с 70-ки 8мм гарпун на 5м прилетит через 2 секунды.. а так хрен его знает как реально оценить ружье. я думаю что счас уровень технологий таков, что если ружье просто толково посчитано, его возможностей хватает за глаза. нада тока не делать совсем уж грубых ошибок при проектировании.

[Alex-R]

на тестах ружье закачанное до 17кг стреляло чуть хуже чем закачаный до 25кг таймень. а со второй зарядки гораздо лучше.

Леш, я тебя чуток поправлю. 17 кг - это в конце зарадки, когда у Нептуна было уже 40кг(!), в начале же все ружья качались на 25кг, а гидра была закачана на 15кг и из-за отсутствия насоса ее не докачали до общего уровня.

[Shurik]

Это вот эти?
http://www.fishgun.by.ru/poleznoe/dempfer_2/dempfer.htm

(Там что-то при нажатии на "гидродемпфер поршня" вылазит про втулку, и наоборот. Хотя это ерунда, конечно, все и так понятно)

Схемы красивые! И в целом правильные, дают классическое представление что и как. Только вот два нюанса: во первых, в процессе выстрела втулка гарпуна не торчит в надульнике, как нарисовано, а ее выталкивает потоком воды, окружающей гарпун в стволе. Т.е. реально при встреле гарпун в стволе может "гулять". И во вторых, в большинстве конструкций гарпун и поршень на деле разделяются в самом стволе, причем не из-за демпфирования поршня, а еще раньше. Это потому, что в какой-то момент скорость гарпуна внутри ствола становится больше скорости поршня, который еще тормозится выжимаемой через отверстия и канал надульника водой. (Хотя тут смотря как сделать фиксацию т.е. все зависит от конкретной реализации. Интересно, что одна и та же схема компоновки будет работать по-разному в ружьях разной длины.) Короче, все эти процессы завязаны на крутую гидродинамику и никто их никогда обсчитывать, видимо, не будет. Так что остается метод проб и ошибок.
Кстати, во второй схеме гидродемпфирование будет всегда, но живучесть ее гораздо меньше, что требует применения более прочных, стало быть, тяжелых материалов. Да и от грязи ее заклинит куда как скорее. Нужно ли вообще заморачиваться с гидродемпфированием? Вот в Пирометре - втулку воткнули и все

[Andre]

Shurik
Я не пойму проблемы, которая тебя мучит. Ну вылетает стабилизатор (втулка) раньше из надульника. Ну, и что? Гидроамортизатор стабилизатора работает только тогда, когда задник гарпуна бьется в стабилизатор, и служит для того, чтобы погасить удар этого столкновения (ну, чтобы не клинило еще "втулку" на заднике).
А какая проблема в том, что гарпун еще в стволе, может быть, отделяется от поршня? Путь летит! Гидродемпфер все равно сработает и погасит энергию поршня, что уменьшит стук поршня о надульник и сохранит в целостности капралоновый поршень. А что еще нужно?

[Hanter]

Да, я просто не стал там все расписывать. ты опять совершенно прав хотя не совсем. гарпун отделяется от поршня до удара последнего о надульник. но всеже не в стволе! а уже в надульнике!
отделение происходит в момент гидроудара ! когда скорость поршня резко падает! тогда то и отделяется гарпун! и тока после этого уже он идет сам.

Andre: зима закончилась, а весна еще не наступила, дай потрепаться

[Andre]

А-а-а. А у меня за время зимы не только жабры подсохли, но мозги - читаю иногода и не могу врубиться о чем речь. Теперь понятно - надо читать бегло и не вдумываться, а то сума сойти можно.

[EugeneM]

Как я полагаю резкость выстрела у "Тайменя" не за счет эффекта вакумма, а за счет отсутствия воды в стволе. Вода несжимаема, и в обычном пневмате время выталкивания гарпуна из ствола увеличивается за счет необходимости вытеснения воды.

[Кирилл]

Shurik,
Немножечко поправлю. У рыбы есть органы слуха. Острота его почти такая же как у человека и боковой линией она воспринимает только низкие частоты. А вот выстрел она должна слышать очень хорошо. В СССР, в свое время, изучали слух рыб и была брошюрка на эту тему.

[Hanter]

EugeneM: по моему ты не прав. хотя возможно это мое мнение. но вообще были уже не единичные опыты, когда на ружье ставились бва разных надульника - один обычный, второй с манжетой. разница появляется тока при больших диаметрах ствола. при стволе 10мм и гарпуне 7-8мм ты разницы не ощутишь. к примеру возьми зелинку - такой же ствол и такой же гарпун. и что хуже выстрел ? да нифига.. практически то же самое. Производитель приводил цифру 15-18 процентов повышения резкости. Но в "приватной" беседе она уменьшалась до 3-5 процентов.. в жизни же сдается мне ее вообще нет. не забывай что чем больше разряжение тем сильнее кромку манжетки прижимает к гарпуну. я думаю что весь эффект вакуума на тайменше теряется на трение манжетки. а резкий хороший бой заслуга тока тонкого ствола и легкого поршня.

[AlexNN]

Хантер, не трогай Таймень.
Для Евгения - он как для КГБшника - маузер Дзержинского

[EugeneM]

Леха, ты прикалывался над этим ружьем, а потом сам понял, что это за штучка Обменяешь ли ты сейчас свой Таймень на два обычных порошка... тфу! ружья?:)

[AlexNN]

Евгений, да я ж любя.
А насчет любви к Тайменю. У меня двоякое чувство - когда не досатет - все нормально и нравится. Как что нить случиться - ...
И что характерно, что нить у меня с ним да случается.

[Shurik]

гарпун отделяется от поршня до удара последнего о надульник. но всеже не в стволе! а уже в надульнике!
отделение происходит в момент гидроудара ! когда скорость поршня резко падает! тогда то и отделяется гарпун! и тока после этого уже он идет сам

А вот и не всегда это так! Гарпун может отделяться от поршня и В СТВОЛЕ. Как и когда это происходит и почему ? Чтобы не вдаваться в рассчеты, будем исходить из самых банальных и понятных представлений.
Сила сопротивления движению какого либо тела (не женского или мужского, а физического) в воде пропорциональна то ли кубу, то ли квадрату (сам путаюсь, книжку надо посмотреть, но это сэчас нэ важно, 2-3, так гдэ-то) его скорости, то для каждого такого тела при определенной силе, действующей на его разгон в воде, существует значение предельной скорости. Как только оно енту скорость "набрало", но несмотря на то, что разгоняющая сила продолжает действовать, скорость тела больше не растет.
Второй момент: эта предельная скорость зависит от геометрии, проще, размеров тела. Так что для обтекаемого гарпуна ПС будет больше, чем для поршня, который толще. Короче, предельная скорость гарпуна больше предельной скорости поршня для какого-то значения разгоняющей их силы. Что происходит при выстреле: сначала поршень и гарпун ускоряются вместе, как одно целое, и движутся по стволу. Под действием приложенной силы растет скорость. И тут вдруг... поршень достигает своей предельной гидродинамической скорости. Быстрее двигаться он уже не может, если к нему не будет приложена большая сила. Но она приложена не будет. Наоборот. Давление в ресивере при выстреле падает, и сила все меньше. А вот гарпун, как более обтекаемый, двигаться быстрее может, он еще своей предельной скорости не достиг (при том же значении разгоняющей его силы). И че дальше? На гарпун, его торец, действует сила давления воды, (то, что оно больше "забортного", это понятно, ведь вода сжимается движущимся поршнем). Т.е. гарпун продолжает ускоряться!!! И отделяется от поршня, опережая его в движении к срезу ствола. Т.е. разделение может происходить не в надульнике, а в самом стволе.
Понятно, что в таком примитивном рассуждении мы упустили кучу деталей, но в принципе все тут верно.

И в чем вообще сам прикол сухоствольного пневмата? Не в том, что там какой-то вакуум что-то сильнее разгоняет. Фиг там! С одной стороны поршня давление 20 атм. С другой либо одна(в мокроствольном), либо ни одной(вакуум). Вся разница в 1 атмосферу из 20. Ту же атмосферу можно легко докачать в ресивер и никакой разницы, казалось бы. Но прикол, все-таки в чем? В том, что сила, действующая на поршень тем больше, чем больше его диаметр. Увеличивая диаметр поршня, сила растет квадратично. При том же давлении. Только в мокроствольном при этом увеличивается кол-во воды, которое нужно поршню выбрасывать, и все идет насмарку. А в сухоствольном воды нет. Т.е. сухоствол с большим и толстым поршнем-это крутая пушка с очень резким боем. Только в Таймене зачем-то взяли и выбрали тонкий ствол, с чего бы?

У рыбы есть органы слуха.

Может и есть. Только где? Возможно, звук воспринимают рецепторы той же боковой линии? Хотя важно ли это? Суть ведь в том, что рыба чувствует боковой линией движение воды. Т.е. если мы не слышим удара поршня о надульник, это не значит, что рыба не чувствует того, что из ствола вырасывается вода. По-моему вопрос "безшумности" оружия надо рассматривать в этом контексте.

Во, блин, написал сколько , самому страшно стало И че это меня так пробило?

[Hanter]

с одной стороны да, согласен а с другой не совсем. вернее все конечно так, но не для всех случаем. если гарпун сидит в поршне например как в пирометре или в зелинке - скорее всего он дейсвительно отделится раньше - как ты и пишешь. Что же касается импорта и других ружей с посадкой хвостовика в поршень "на конус" - вряд ли слишком бьольшое усилие нада чтобы его оттуда вырвать. Кстати вполне возможно что замена его на более "слабую" посадку даст вполне ощутимый прирост в дальности стрельбы. Потому как после зарядки ружья с усилием 20кг чтобы "разорвать" соединение нада приложить усилие более 15кг (на том ружье чо проверял, на других может быть и болше) а это весьма ощутимый импульс который торможит гарпун !!! Че думаешь по этому поводу ??? кстати у тя аська есть??