Еще раз о ТИТАНЕ (навеяно JACK-ком)

[Дед_СД]

Несколько раз встречал тексты JACK-а, где он резко «отрицательно» высказывается о титане и в частности о применении титановых трубок для ствола пневмата.
У меня несколько ружей, где стволы из титановых трубок. Честно говорю, что когда делал, то делал «из того, что было», абсолютно не заморачиваясь свойствами металлов (многие так делали у нас). Одно из них даже для СПС (820 мм), стрелял и неплохо по мишени на расстоянии 5 м. Поршни использовал – титановые (какой кошмар! -:))) , дюралевые и капролоновые (с задником из титана или дюраля) В конечном итоге – трется об ствол не сам поршень, а смазанные резиновые колечки. И когда начинается металлический звук при зарядке, то наступает время замены колец. Более 26 лет эти ружья в работе, в том числе и на море. Правда раз в 5-7 лет (по настроению) шлифую стволы обычной наждачной шкуркой. Дюралевые поршни со временем естественно корродируют… Титановые валяются как новенькие...
В этом сезоне повезло охотится с Тайменем. Сказать, что оно мощнее моих пневматов не могу (тут надо учитывать и длину и объем ресиверов). О плюсах и минусах Тайменя я писал в другом месте. Могу только сказать, что отзывы за сезон только положительные…
Я ни к коем случае не хочу сказать, что титановый ствол лучше нержавейки, но хотелось бы услышать (грамотно и обоснованно, с цифрами) – насколько он хуже. Сейчас собираюсь на одно ружье сделать ствол из нержавейки (стволы можно менять) и тогда практически смогу сравнить, скажем по мощности. Будет два ружья одинаковой длины, одинаковые ресиверы, но с разными стволами.
И так какой он все же титан?
-------
Вот цитаты JACK-а о титане:
(16-08-2006 09:21) Латунь по стали - совсем неплохая пара трения, дюраль по дюралю - хреновая, а титан ПО ЛЮБОМУ - СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМАЯ!!!
Это конструкторская профанация.

(17-08-2006 08:54) Мой личный опыт этого не подтверждает. Мне кажется, "ужасные" гальванические свойства титана в ружейном применении несколько преувеличены, а вот по трению он точно "не лезет ни в какие ворота". Например, ствол пневмата из титановой трубы - напрасно потраченное время и деньги.
--------------
А вот это кое-что нашел про скользкий титан в инете. Оказывается и не такой он вязкий, если даже используется а антифрикционных сплавах:
http://www.mgtu-sistema.ru/patents/1111214915/3.php

123.АНТИФРИКЦИОННЫЙ СПЛАВ, предназначенный для изготовления подшипников скольжения, содержащий олово, алюминий и титан, ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ тем, что, с целью снижения коэффициента трения и уменьшения износа вала, он дополнительно содержит свинец и висмут …
130.АНТИФРИКЦИОННЫЙ СПЕЧЕННЫЙ МАТЕРИАЛ НА ОСНОВЕ ТИТАНА, ОТЛИЧАЮЩИЙСЯ тем, что, с целью повышения износостойкости и снижения коэффициента трения при малых скоростях скольжения, он дополнительно содержит галогенид щелочного металла …

http://aviapanorama.narod.ru/journal/20 ... oprakt.htm
Впрочем, пользоваться вторым рычагом мне ни к чему: по случаю установки лыж гидравлические дисковые тормоза остались не у дел, теперь вся надежда на коэффициент скольжения титана по снегу. Черт возьми, это интригует
Как гладко он скользит на лыжах, любо-дорого!

http://www.uralfishing.ru/forum/viewtop ... 135a196dc3
Владимир, кольца у Xenon стальные - вставки карбид кремния, покрытый
нитридом титана для уменьшения коэффициента скольжения
плетенки и повышения износостойкости. Кольца со вставками SiC используются
на всех наших спиннингах их углепластика
----------
Есть еще некоторые сферы применения скользкого титана – велосипед, но и так хватит цитат.
Прошу знающих просветить незнающих.. Интересно, однако -:))).

[JACK]

О высоком коэфициенте трения титана и его непригодности для узлов трения написано во всех машиностроительных справочниках. Кроме того,большинство титановых сплавов обладают низкой теплопроводностью, что еще более усложняет ситуацию, поскольку точка повышенного трения плохо охлаждается. Это все не относится к СПЕЦИАЛЬНЫМ КОМПОЗИЦИЯМ с применением титана, будь то спекаемые сплавы, или металлы с относительно низким содержанием титана. Уж тем более, это не касается нитрида титана, нанесение которого на инструмент снижает трение и повышает износостойкость.
Те сплавы, которые нам, домашним "оружейникам", бывают доступны, в большинстве случаев имеют высокое содержание титана. Наиболее популярный ВТ1-0 является почти чистым титаном. Никто не говорит, что титановый ствол ВООБЩЕ не будет работать. Никуда не денется, но будет работать хуже и меньше, чем алюминиевый, стальной, мельхиоровый, циркониевый или латунный. А по цене по нынешним временам будет вторым после циркониевого. Тут каждый должен сам для себя решить, чего хочет.
Вполне квалифицированно на вопросы по фрикционным свойствам титана сможет ответить Hanter. Он трудится в лаборатории, изучающей трение в машиностроении. В частности, он показывал мне титановый образец после цикла испытаний на трение по резиновым кольцам в специальной установке. Смотреть страшно.

[Иванt]

Дед_СД
Я думаю, что материал - из чего сделан ствол - на мощность ружья не влияет, на одном из моих первых ружей у меня стоял титановый ствол, а поршень вроде был нержавеющий(не помню, давно это было - 77г.), было оно около метра, с ручкой из титана с накладками на ручку из эбонита, стрелял даже не задумывался, да я вроде Хантеру отдал этот ствол вместе со спусковым механизмом, всё работало без затиров и проблем - правильно говоришь (Дед_СД) поршень по стволу ходит на резиновых кольцах и с ним не соприкасается, но всёже лучше иметь ствол из нержавейки,а в поршнях у заднезацепных ружей есть некоторые мульки, которые желательно использовать и они будут работать вечно(резиночки только менять) и думать о них не нужно, а сейчас я считаю, что поршень(в моих ружьях) лучше сделать из титана и надёжней и долговечней и ... т.д. что я и сделаю.

[JACK]

Видел я это ствол. Внимательно рассматривал. Той поверхностью, которая у него внутри, вполне можно пугать молодых "ружьестроителей".

[Иванt]

Ты бы посмотрел это ружьё в работе - изменил бы своё мнение. в то время я о внутренней поверхности и не думал, а на 5 м оно стреляло будь здоров, и рыб я из него пострелял хорошо - единственный недостаток у него был - тяжелое - почему и стал делать другие.

[KOST!K]

Мое скромное и субъективное ИМХО: делать ружжа из титана это скорее традиция чем необходимость. Понятно что материал прочный , относительно легкий и т.д. Но во времена совка когда титана было достаточно а конструкторская мысля перла с недюженной силой могло создаться мнение что "именно титан идеален для ружьестроения". Почему так - незнаю. Чувствую что ТАК а почему - незнаю.
Наверное это имеет какое то отношение к советскому мышлению развивающемуся в сторону тем "первостепенное это защита отечества" , "лучшее это технологии оборонки" , "самое лучшее это самое прочное" и т.д.

зы Если посмотреть на дикий капиталистиццкий запад развивающийся своим путем , то легко заметить что они идут путем минимального сопротивления и максимальной продаваемости.

[JACK]

"Прочность" простых титановых сплавов - на уровне обычной латуни.
А насчет того, что "ружье здорово стреляло", так ведь с простым алюминиевым стволом оно бы стреляло еще лучше. А стоил бы такой ствол примерно в 30 раз дешевле титанового. Где тут логика?
Где преимущество? (Ну, естественно, кроме "понтов")....

[Abirvalg]

в десногорске мастера делают титановые рисеверы и поршни..но ствол -нержавейка..

[Иванt]

JACK
Сделай рессивер из латуни, и ещё у некоторых есть такое - Я ХОЧУ и не важно сколько это стоит, а алюминий и корозия у меня с детства стоят вместе (лодки), а ствол - нержавейка - лучшее.

[Andre]

У Минченоко стволы из латуни. Сказка. И морская вода и речная, и песок и грязь - все пофиг. Правда, это больше зависит от ружья. Но мне латунь нравится. Главное, чтобы не получить гальваническую пару. У меня так одно ружье и "съелось".

[ЕК]

У Минченоко стволы из латуни. Сказка. И морская вода и речная, и песок и грязь - все пофиг. Правда, это больше зависит от ружья. Но мне латунь нравится. Главное, чтобы не получить гальваническую пару. У меня так одно ружье и "съелось".

Достоинство латунных и, особо, мельхиоровых трубок (кроме того, что они "скользкие") это то, что они калиброванные. Они идут в деле безо всякой обработки.
Плохо, что мельхиоровые трубки исчезли.

[Бодрый Линь]

Я вот много-много-много раз слышал в конференциях подводных про титан, терпел-терпел и.. не вытерпел! Хочу свое ИМХО по этому металлу вообще и по применению его в подводных ружьях, в частности. высказать.
А причиной моего поста было вышестоящее сообщение от KOST!K. Полностью с ним согласен. Добавлю, что по моему мнению, применение титана в подводных ружьях (в частности) было обусловлено не в последней степени весьма легкой (в "те еще" времена) доступностью этого (и не только этого!) металла и его сплавов, особенно на предприятиях, работающих на "оборонку". А такими в "те" времена были чуть ли не каждое третье крупное предприятие..
Кстати, для тех, кто не знает (теоретически. как я) в принципе, как делается титан. Одна из операций по его обработке - отбор т.н. титановой губки на конвейере. Задача прежде (не знаю, как сейчас) не подающаяся автоматизации, стояли женщины (а кто же еще?) у транспортерной ленты и вручную перебирали ВЕСЬ титан...
Эта легкость доступа порой толкала народ на совершенно невероятные поступки. Например, на одном авиамоторостроительном заводе, где я относительно честно протрудился аж 13 лет, из титана один умелец сделал (в основном на токарном ! станке) половину своего мотоцикла из титана. Другой кулибин (из цеха, где я работал) пошел еще дальше. Сделал из титана днище, выхлопную систему и каркас сидений своего "Запора". Типа - вечной будет. И бензину меньше жрать, поскольку машинка полечает.. Ей Богу не не вру. Мне это чудо даже предлагали потом купить, причем за совершенно реальные деньги..
.. Ну, ладно "кулибины".. Когда я в свое время отдавал не самые худшие, молодые годы своей жизни одному азартному, классному (как и ПО) увлечению, дельтапланеризму, то мы, ясное дело, делали свои "крылышки" от нуля самостоятельно. Так вот, в отношении титана тоже были у нас тогда ба-альшие соблазны. В основном, чтобы вес своих "аппаратов" уменьшить. Но мы довольно быстро расчухали, где есть смысл применять оный металл, а где не только не полезно, но и опасно. Не доверяли мы этому металлу, особенно на изгиб. Посему и предпочитали ему зачастую нержавейку...
В общем, я понимаю дело так, что к подбору материала для каждого конкретного узла механизма (в том числе и подводных ружей) надо относится комплексно, учитывая не только ту характеристику, которую нам хотелось бы заполучить в первую очередь в этот узел (деталь) , например, минимальный вес, но и прочие характеристики: технологичность обработки, совместимость с другими деталями конструкции и проч..

[Nick2]

. Не доверяли мы этому металлу, особенно на изгиб. ...

А мы доверяли, да и забугорные альпинисты дюже охочи были на самодельный снаряж из титана, там крючья, ледобуры, карабины, кошки, полукольца, пряжки. Источник - известные в Советском Союзе несколько свалок отходов титана, как раз методом на изгиб годность для этих самоделок и определяли (согнул-разогнул пару раз, если сломался - упругий сплав, если нет - чистый титан).

[Иванt]

А что в ружье можно(нужно) проверять на изгиб? - наверно только гарпун - как он возвращается в своё первоначальное прямолинейное состояние. Если есть возможность сделать ружьё из титана все детали и рессивер(ствол - нержавейка), то не вижу препятствий - ещё ни разу не видел на своих ружьях какой-либо корозии, а два первых уже подошли к 30 годам работы, и по стволам - даже не заглядываю и ил и песок попадает в надульник на охоте - кончик гарпуна только визуально очистишь и стреляешь дальше. Может мельхиор и латунь на стволы и хорошо, но то что они мягче нержи это факт, да и по прочности(одинаковые размеры) уступают, да и смотреть их после сезона нужно на предмет царапин.

[ЕК]

Может мельхиор и латунь на стволы и хорошо, но то что они мягче нержи это факт, да и по прочности(одинаковые размеры) уступают, да и смотреть их после сезона нужно на предмет царапин.

По поводу царапин - ерунда. Возможно, они и появляются, но это никак не проявляется. У меня мельхиоровый ствол стоит более 30 лет при интенсивной эксплуатации (более 1000 выстрелов/год). За это время один раз заменил поршень, причем не из-за колец.
Зато и мельхиор и латунь имеют прекрасные фрикционные свойства (не в пример нержавейке), поставляются калиброванными и, если надо, прерасно обрабатываются.
Жаль, что мельхиор исчез.
По весу различия тоже небольшие.

[KOST!K]

Один украинский ружьестроитель на мой вопрос мылом "почему именно титан ?" ничего не ответил сказал только "из другого не делал и делать не буду". Мне это показалось немного странным т.к. отговорка больше похожа на слепой догмат чем на конструктивно обоснованное решение.
Хотел я у него зелинку заказать но цена в 350у.е. блин ... Ну вы сами понимаете. Поскольку покупать италийца чтобы потом "напылныком его , напылныком" нехотелось - заказал у другого мастера ружжо из дюраля.
Честно говоря результат даже немножко превзошел ожидания. Не буду рассказывать про ручку от зелинки и качество исполнения (типа чтобы не было рекламой) но я более чем доволен держать в руках мастеровую базуку длинной 50см с положительной плавучестью с гарпуном в ней и отличным боем с ценой в 100евро.
Вот и возник вполне естественный вопрос зачем мне был титан ? Потому что это действительно нужно или потому что это дань моде и традициям. Или может потому что слово "ТИТАН" это само по себе крутое слово из греческой мифологии и олицетворяет силу и прочность (несгибаемость , если хотите). Или потому что дюраль это бросовый материал ???

Будьте честными перед собой - задайте себе вопрос "почему мне нужен титан ?" и так же честно на него ответте. Может после этого ваше ружье станет намного дешевле как мое...

зы потом оказалось что ствол у титановых зелинок все таки из нержика...
ззы тем кто более менее разобрался в матриаловедении несложно определить что титан более активный металл в парах с другими материалами (чем та же дюраль).

[ЕК]

Вот и возник вполне естественный вопрос зачем мне был титан ? Потому что это действительно нужно или потому что это дань моде и традициям.

Ответ прост: титан не корродирует в морской воде, прочен и легок. Для морских ружей это хороший вариант. Нержавейка - тяжелая. Дюрали, стойкие в морской воде - проблема.
Титановые ружья - не экзотика. Те же НЕПТУНы изготавливаются в двух вариантах: титановые и дюралевые. Титановые на море котируются, а дюралевые не очень. Многие умельцы делают именно титановые ружья.

Для пресной воды - безразлично титан или дюраль. Надо учитывать, что дюраль легче титана. Из него проще сделать плавающее ружьё.

ззы тем кто более менее разобрался в матриаловедении несложно определить что титан более активный металл в парах с другими материалами (чем та же дюраль).

Да, действительно, дюраль менее активен, но все равно очень активен. И титан и алюминий черезвычайно активны в чистом виде, в частности, хорошо горят, например, при нарушении режимов резания. Изделия из них пассивны, поскольку покрыты окисной пленкой, предохраняющей металл от контакта со средой. И в смысле электрокоррозии они похожи. А пара титан - дюраль - это просто атас! . В паре с нержавейкой они ведут себя прилично, причем, насколько я знаю, титан ведет себя лучше. Пример, у дюралевого НЕПТУНА в месте контакта болта ручки с центральной шалабушкой ресивера образуется губка из результатов коррозии, а у титановых - нет!

[Иванt]

Будьте честными перед собой - задайте себе вопрос "почему мне нужен титан ?" и так же честно на него ответте. Может после этого ваше ружье станет намного дешевле как мое...

.

А ты лодки из дюральки видел после нескольких лет на воде - не морской.
Бесплатный сыр бывает только в мышеловке... ну и ещё в структурах власти.
Если взять меня - я делаю не для продажи, а для себя и под себя и мне совершенно по барабану, что они кому-то не нравятся или наоборот - главное чтобы мне нравилось.

[ЕК]

А ты лодки из дюральки видел после нескольких лет на воде - не морской.

Есть специальные морские дюрали (корабельные и авиационные), хорошо ведущие себя в морской среде. Одно время строили много дюралевых кораблей, правда после того, как во время фолклендской войны легко сгорел английский эсминец - поостыли. Дюралей много видов, но достать то, что нужно - проблема очень большая. Особенно это касается труб.
Но и обычный Д16 тоже не плох, правда доставать то, что нужно, тоже очень сложно.

[Иванt]

[quote="ЕК
Есть специальные морские дюрали ... правда доставать то, что нужно, ... очень сложно.[/quote]

Может по этой причине и начали делать из титана - изготавливалось-то все на заводах, связанных с оборонкой, а там его было ..-... то есть -Вам по пояс будет.