Слабое подозрение на ДКБ

Сообщение

monax22 · Добавлено: 05-09-2016 22:35

AVL писал(а): Для выявления окна, требуется серьезное обследование.
.

Да ладно

На все про все 15 минут

AVL · Добавлено: 05-09-2016 22:42

monax22 писал(а):
AVL писал(а): Для выявления окна, требуется серьезное обследование.
.
Да ладно
На все про все 15 минут

Это у вас на неметчине, здесь побегаешь.

monax22 · Добавлено: 05-09-2016 22:47

AVL писал(а):
monax22 писал(а):
AVL писал(а): Для выявления окна, требуется серьезное обследование.
.
Да ладно
На все про все 15 минут
Это у вас на неметчине, здесь побегаешь.

Зачэм бэгать?
Пазвани просто

hunter_35 · Добавлено: 05-09-2016 22:49

monax22 писал(а):Зачэм бэгать?
Пазвани просто

Во до чего медицина то в просвещенных странах дошла. ООО уже по телефону диагностируют.

Баролог · Добавлено: 05-09-2016 22:58

Всем здравствуйте. Открытое овальное окно совершенно бессимптомно присутствует у 20 - 30 % взрослого населения планеты. При погружениях существенно увеличивает вероятность возникновения ДКБ. При занятии дайвингом, лучше перед началом - но независимо от стажа, это лучше уточнить. Особенно при нагрузочных вариантах дайвинга. Делается при помощи ЭХО кардиографии с допплером. Доктору обязательно объяснить, что интересует - или идти туда, где дайверов обследуют регулярно. Исследование занимает 10 - 15 минут. Заодно получаете и всю остальную информацию про сердце. По сути абс. безболезненное УЗИ. Иногда (редко), требуется УЗИ пищеводным датчиком. Стоит по разному, в Боткинской 3500 р. Если оно есть - решение принимать вам. Вариантов четыре - и все не очень. 1. Самый плохой - наплевать. 2. Отказаться от дайвинга - объяснять нечего. 3. Операция - через сосуд в сердце вводят окклюдер. Риск не очень большой, но есть. И - дорого, вокруг пол ляма. Знаю как минимум троих, кто сделали. 4. "Я буду очень-очень осторожным". Тут как повезёт. И большой стаж дайвинга не должен обманывать - эта гадость с вилами в лапах может стоять за вашей спиной долго. Три случая - больше 500 погружений.

AVL · Добавлено: 05-09-2016 23:03

Баролог писал(а):.............

Благодарю, за весьма полезную информацию.

Instructor.deep · Добавлено: 05-09-2016 23:18

Баролог писал(а):...

Спасибо за информацию.
Иронизировал я сначала, но мнение специалиста очень познавательно. Хотя, некоторое недоверие все же присутствует. У Вас наука, у меня, мож тысячи наблюдений дайверов в совершенно разных условиях погружений.

Вероятно, мне приходилось нырять именно с той частью дайверов, которые оставшиеся 70-80%, без окна. Либо % с окном Вами несколько завышен (20-30%). Кстати, на чем основано утверждение? Проводилось исследование на каком количестве дайверов?
И особенно, поставленный диагноз ДКБ, вызывает любопытство.
Понимаю, можно и в луже утонуть, но как Вы поставили диагноз ДКБ в случае ТС?
Без обид, даже Мясникову не доверяю.

BKC · Добавлено: 06-09-2016 06:20

Instructor.deep писал(а):Вероятно, мне приходилось нырять именно с той частью дайверов, которые оставшиеся 70-80%, без окна.

(прошу прощения за повтор из темы, прикреплённой чуть выше...)
Был один знакомый, организовавший и содержащий небольшой дайв-центр на берегу островка с хорошими стенками. Лет двадцать пять погружался себе вовсю. Водил группы. Погружений - несколько тысяч (в рекламе пишет 10 тысяч, но кто их считал.) Со временем и возрастом стал даже меньше погружаться, что и естественно. Вдруг - хлоп, ДКБ. Стал осторожнее. Через несколько месяцев - опять ДКБ. Исследовали - нашли "открытое овальное окно".
Понимаю я это не очень... но информация из первых рук.

AVL · Добавлено: 06-09-2016 07:57

............. Хотя, некоторое недоверие все же присутствует...............

Все вопросы и сомнения решаются легко, доехав до Боткинской. Благо она у вас под боком.
Да и сумма не критичная за полную информацию, тем более для профессионала от дайвинга.

monax22 · Добавлено: 06-09-2016 09:39

Баролог писал(а):Открытое овальное окно совершенно бессимптомно присутствует у 20 - 30 % взрослого населения планеты. При погружениях существенно увеличивает вероятность возникновения ДКБ.

While 20-30 percent of divers might be expected to have a PFO, decompression illness (DCI) in recreational divers occurs after only 0.005-0.08 percent of dives, clearly much lower than the one in five or six that might be expected if every diver with a PFO and venous bubbles developed DCI. Based on current experience, the estimated risk of a DCI incident characteristic of those correlated with PFO is between 0.002-0.03 percent of dives.

Вот тока не надо нагнетать

http://www.diversalertnetwork.org/medic ... _to_Divers

monax22 · Добавлено: 06-09-2016 09:43

hunter_35 писал(а):
monax22 писал(а):Зачэм бэгать?
Пазвани просто

Во до чего медицина то в просвещенных странах дошла. ООО уже по телефону диагностируют.

А на Тетисе "Баролог" по интернету диагнозы ставит.

Баролог · Добавлено: 06-09-2016 09:47

http://www.heart.org/HEARTORG/Condition ... 85cU01f05s
https://en.wikipedia.org/wiki/Atrial_septal_defect
http://divestudy.ru/%d0%be%d0%be%d0%be- ... %bd%d0%be/ % ООО совсем не моё "открытие" - взято из литературы (см. ссылки). Наличие ООО недостаточно для ДКБ, нужно еще 2 обстоятельства (см. ссылку 3), причем одновременно, поэтому "выстреливает" далеко не при каждом погружении. У обладателей ООО с сотнями погружений, при подробных беседах (а это серьёзные парни, мотивированные знать правду), выяснилось, что уже "постреливало", по 2 - 3 эпизода - но они (эпизоды) были оставлены дайверами без внимания ("а я думал это манжет тесный был ..."). Про диагностику писал выше, другого способа, увы, нет.

monax22 · Добавлено: 06-09-2016 10:05

Баролог писал(а): http://divestudy.ru/%d0%be%d0%be%d0%be- ... %bd%d0%be/ %
ООО совсем не моё "открытие" - взято из литературы (см. ссылки).

Как-то не солидно доктору пользоваться источниками написанными не специалистами (Алексей Гришин ака "Тишина"), который сам это тоже где-то скопипастил, да еще в конце с коммерческими ссылками

ПС: Про терминологические ляпы в статье я вообще молчу.

BKC · Добавлено: 06-09-2016 11:26

monax22 писал(а):Как-то...

Спокойствие, только спокойствие! (С) Может быть, что у доктора есть и какая-то другая информация (отечественная или иностранная) и он, может быть, ей поделится когда сможет.

monax22 писал(а):While 20-30 percent of divers might be expected to have a PFO, decompression illness (DCI) in recreational divers occurs after only 0.005-0.08 percent of dives, clearly much lower than the one in five or six that might be expected if every diver with a PFO and venous bubbles developed DCI. Based on current experience, the estimated risk of a DCI incident characteristic of those correlated with PFO is between 0.002-0.03 percent of dives.

http://www.diversalertnetwork.org/medic ... _to_Divers

Эта старая статья из DAN очень интересна и даже забавна. Т.е. она в конце концов оставляет открытым вопрос о влиянии ООО на вероятность возникновения ДКБ в реальной жизни.

Процитированный Вами абзац "хорош" тем, что я (как минимум) не смог понять ни одной из полученных как-то цифирь - ни "one in five or six", ни "0.002-0.03".

Там дальше гораздо интереснее...

"Clinical observations to date have focused on the correlation of PFO with neurological injuries, particularly serious ones, but these represent only a third of DCI incidents. Most DCI cases in recreational diving consist of pain or sensory abnormalities, and no one has yet shown that PFO is related to these cases. The exception is skin bends, but this is uncommon. Only around one third of cases of DCI in recreational divers are considered severe. If 60 percent of these have a PFO, and 25 percent of the remainder have one, then it can be estimated that most bends cases must occur in divers without a PFO.

Associating a common finding (PFO) with an uncommon disease (DCI) is a common mistake, and this often mistaken relationship is likely to be involved in the data regarding DCI and PFO."

Что за цифры такие - опять непонятно... Что-то у них, у врачей, не слава богу с этим - неясно, как минимум.
А вывод всё тот же - нет установленной связи между наличием ООО и возникновением ДКБ у занимающихся "рекреационным дайвингом"..

monax22 · Добавлено: 06-09-2016 12:08

BKC писал(а):
Процитированный Вами абзац "хорош" тем, что, во всяком случае я, не смог понять ни одной из полученных как-то цифирь - ни "one in five or six", ни "0.002-0.03".

По статистике DANа, риск получить ДКБ при рекреационных дайвах составляет 0.005-0.08 %.
А это гараздо меньше чем каждый пятый (20%) или каждый шестой (30%), если допустить, что от 20 до30 процентов дайверов имеют ООО и все поголовно имеют повышенную склонность к ДКБ.
Статистически риск получить ДКБ дайверу с ООО при рекреации составляет ( по данным ДАНа) 0.002-0.03%

BKC писал(а):
А вывод всё тот же - нет установленной связи между наличием ООО и возникновением ДКБ.

Дык а я о чем

BKC · Добавлено: 06-09-2016 12:21

monax22 писал(а):По статистике DANа, риск получить ДКБ при рекреационных дайвах составляет 0.005-0.08 %.
А это гараздо меньше чем каждый пятый (20%) или каждый шестой (30%), если допустить, что от 20 до 30 процентов дайверов имеют ООО и все поголовно имеют повышенную склонность к ДКБ.
Статистически риск получить ДКБ дайверу с ООО при рекреации составляет ( по данным ДАНа) 0.002-0.03%

Если можно, ещё раз и по-складам...

- каждый пятый (20%) - логично ибо 20% = 1/5

- каждый шестой (30%) - ета как ето?

30% ~ 1/3

- как даже после этого из 0.005-0.08 % получается 0.002-0.03% я не понимаю - проще говоря, никак не получается.

- принять/поверить в то, что у дайверов с ООО вероятность возникновения ДКБ (0.002-0.03% ) в 2.5 раза меньше, чем в среднем y всех вместе дайверов (0.005-0.08%) очень трудно, хотя и совсем невозможно. (Но это уже Ваша ошибка в интерпретации 0.002-0.03, ПМСМ.)

Да и сравнивать в таком случае надо бы не общие вероятности, а вероятность у дайвера с ООО и без оного. Но таких данных, похоже, что просто нет. То, что приведено - какое-то странное перебирание непонятных цифр.

Единственное, что из исходных цифр можно было бы получить - общую вероятность получения ДКБ дайвером с ООО предположив, что только они и получают ДКБ, а те кто без ООО - никогда.
В этом случае получится что-то вроде 0.025 - 0.27% случаев ДКБ в расчёте на одно погружение. Много это или мало - вопрос другой...

Эммм... может они именно это и посчитали... округлили... да с десятичным знаком маху дали...

ДмитрийХ · Добавлено: 06-09-2016 12:38

Народ! Что вы на доктора набросились )))
У него может быть "своя" статистика, т.к. он видит у себя пациентов уже с ДКБ и запросто, 20% среди них, могут быть с ООО.

Сегодня тещу поспрашиваю, она у меня заведующая диагностическим отделением, много она диагнозов ставит - ООО.

BKC · Добавлено: 06-09-2016 12:45

ДмитрийХ писал(а):Народ! Что вы на доктора набросились

Чегой-то - вы? Кто это вы? Где народ?

ДмитрийХ писал(а):У него может быть "своя" статистика, т.к. он видит у себя пациентов уже с ДКБ и запросто, 20% среди них, могут быть с ООО.

Это и означало бы, что вероятность одинакова - что с ООО, что без оного. (У 20-30% ООО есть и это более-менее известный медицинский - не дайверский - факт.)
Но есть подозрение, что этого (есть ООО или нет) доктор тоже не знает про всех клиентов.

P.S. В общем, конечно же надo всякого, загремевшего в барокамеру, резать и смотреть на его межкамерную перегородку. (Ну... в крайнем случае, УЗИ делать.

) Вот тогда и выводы будут хоть сколь-нибудь достоверные.

P.P.S. Ну и... наверное, окно это может быть "открыто" по-разному.
Впрочем, если человек более-менее нормально переносит физическую нагрузку, наверноe, окно не очень сильно "распахнуто".

hunter_35 · Добавлено: 06-09-2016 16:13

ДмитрийХ писал(а):Народ! Что вы на доктора набросились )))

Как обычно, каждый прочитал то, что хотел прочитать.

Хотя было вроде по-русски написано:

Баролог писал(а):Общепринятый принцип:любые симптомы после дайвинга следует считать ДКБ и лечить соответственно, если нет другой очевидной причины.

И вроде никто никому ничего дистанционно не ставил. Ну кроме ООО по телефону.

Да и курс оксигенотерапии никому вроде ещё не вредил. Даже в отсутствии ДКБ.

Lexey · Добавлено: 06-09-2016 16:42

BKC писал(а):- принять/поверить в то, что у дайверов с ООО вероятность возникновения ДКБ (0.002-0.03% ) в 2.5 раза меньше, чем в среднем y всех вместе дайверов (0.005-0.08%) очень трудно, хотя и совсем невозможно. (Но это уже Ваша ошибка в интерпретации 0.002-0.03, ПМСМ.)

Там же написано не про полную вероятность возникновения ДКБ у дайверов с ООО (которая, действительно, должна быть не ниже средней по больнице), а про вероятность возникновения ДКБ именно из-за ООО (которая может быть и меньше средней).