контроль глубины на остановке безопасности
Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS
- Instructor.deep
- Активный участник
- Сообщения: 7443
- Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
- Откуда: Москва/Sabang
- Контактная информация:
А кто автор процитированного текста?
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.
Old divers never die they go deeper.
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 19021
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Судя по всему, это какой-то переводной текст. Похожие тексты встречаются во многих местах.Instructor.deep писал(а):А кто автор процитированного текста?
Например:
http://www.science-education.ru/ru/arti ... w?id=11514
Ссылка идет на некий источник [1], однако библиография к статье не приложена, к сожалению.При плавании под водой с аквалангом происходит перераспределение крови в организме. На первой минуте пребывания в прохладной воде сосуды суживаются, затем, под воздействием активных движений, они расширяются. За счет мобилизации депонированной крови увеличивается количество форменных элементов крови. Неравномерность гидростатического давления, действующего на дайвера, приводит к увеличению сопротивления току крови в нижних конечностях. Поэтому к ногам поступает меньше крови, чем к верхним частям тела, в результате ноги быстро охлаждаются. Нарушение кровообращения в ногах особенно сильно проявляется, когда наряду с неравномерным давлением имеет место повышенное парциальное давление кислорода и низкая температура воды, так как оба эти фактора вызывают сужение кровеносных сосудов. Благодаря высокой плотности, вода оказывает заметное давление на кожный покров, массируя внутренние органы и способствуя расслаблению мышц [1].
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74
Гражданин Мухин!Валерий Мухин писал(а):BKC опять старается явочным порядком протолкнуть свою теорию.
(О как - здорово получилось...

Прежде всего, давайте не валить с больной (причём, сильно больной) головы на здоровую!

Особенно в присутствии ничего не подозревающего "молодого поколения iPhone".
Кто это тут свою теорию проталкивал?

Началось всё с того, что Вы пытались продавать тут свои мастер классы горизонтального плавания и в качестве одного из основных преимуществ (а может и основного - лень смотреть) придумали именно уменьшение вероятности ДКБ. На что Вам и было замечено, что это полная фигня. Как минимум, не имеющая никаких оснований. Ну и в силу... эммм... некоторых Ваших персональных особенностей - назовём их, необразованность и нежелание/невозможность обучения - тема переросла в трёхсерийное посмешище для форума.
Валерий Мухин писал(а):Текст просто замечательный...
Текст, судя по всему, вышел из под пера то ли студентов, то ли сотрудников Новосибирского института физкультуры (с предположением о РГУФК я оказался слишком большим оптимистом...).Instructor.deep писал(а):А кто автор процитированного текста?
Текст - типичный набор надёрганых отовсюду "размышлений". Главное, что - чужих размышлений, к которым авторы не имеют отношения и, похоже, что не очень понимают, о чём пишут.
Валер, я ж Вам рекомендовал почитать, что Вы цитируете. В том тексте разговаривая про "ловушки" в лёгких, авторы ссылаются - посмотрите на что - на книжку Смолина. Поищите это у Смолина. Откуда "ноги растут" у этого обсуждения догадаться можно... напрягшись. Существует известная проблема "стратификации" в лёгких - лучшая перфузия в нижней части лёгких и, наоборот, лучшая вентиляция верхней части лёгких. Но у Смолина это, насколько я помню, не обсуждается.
Гражданин Мухин! Ну нельзя же подбирать первый попавшийся недожёванный винегрет второй свежести и выдвать его хорошее вино. Даже если Вам лично нравится его вкус и вид. Нельзя даже если очень хочется.
В общем... читайте Пёрышкина - ничего не изменилось за годы. И это печально, инженер Мухин...

UPDATE: Последний приведённый кусок текста вообще восхитителен - прямо готовая реклама для МК.


Последний раз редактировалось BKC 22-09-2016 19:09, всего редактировалось 1 раз.
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 19021
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Не нравятся наши источники, приведите свои, в которых написано, что гидростатическое давление не влияет на кровообращение и газообмен.BKC писал(а):бла-бла-бла
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74
Валерий, а разве при нахождении в воде в вертикальном положении у Вас ноги в объеме уменьшаются, а голова увеличивается? Раз ухудшилось кровообращение, видимо объем вен в ногах уменьшился...Таким образом, разница давлений в самой верхней и самой нижней точках погруженного под воду и стоящего вертикально человека составляет 0,15—0,20 бара. Создающийся перепад давлений ведет к обжатию нижних конечностей и ухудшению их кровоснабжения. В то же время увеличивается приток крови в верхние отделы тела.
ЗЫ. Лично мне просто комфортней в горизонтальном положении деку висеть, или остановку безопасности.
Андрей Жирнов
IANTD Adv.Rec.Tmx, сertified by Tech Asia.
IANTD Adv.Rec.Tmx, сertified by Tech Asia.
Гидростатическое давление ВЛИЯЕТ на кровообращение. И на газообмен влияет - главным образом именно через изменение кровообращения. Об этом мы с Вами пытались три серии разговаривать...Валерий Мухин писал(а):... гидростатическое давление не влияет на кровообращение и газообмен.
Влияние это проявляется при погружении тушки в воду. Погружение в воду, имеющую такую же плотность, что и кровь, приводит к компенсации гидростатического давления столба крови - этих самых 0,15-0,19 атм которые мучают человека на поверхности. Ещё раз - на поверхности проблемы есть с гидростатическим давлением и они исчезают при погружении тушки. "Избыточное" количество крови в нижних конечностях на поверхности (вызванное "застоем" крови в рястянутых гидростатическим давлением сосудах) выдавливается в верхнюю часть тушки, улучшая тем самым кровообращение в лёгких. С этим и связано изменение в газообмене при погружении. На этом "влияние гидростатического давления" и заканчивается. То же самое происходит когда человек ложится в койку. Вот и вся арифметика. Поэтому, да, в барокамере лучше проходить декомпрессию лёжа. В воде - всё равно. (Имея некоторый опыт, оговорюсь - речь идёт о голом водолазе, а не обжатом в трёхболтовке.)
- Андрей СПб
- Активный участник
- Сообщения: 16231
- Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51
Поясни фразу.BKC писал(а):оговорюсь - речь идёт о голом водолазе, а не обжатом в трёхболтовке.)
ИМХО в обжатом болте ноги-тело имеют давление равное внешнему - аналог голого водолаза.
А голова - давление на уровне шеи, т.е против голого от шеи до темечка давление крови незначительно упадет, пренебрежимо в общем.
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР
Сразу видно человек никогда не нырял в сухом костюме. Особенно с недогрузом.Андрей СПб писал(а):Поясни фразу.
ИМХО в обжатом болте ноги-тело имеют давление равное внешнему - аналог голого водолаза.
А голова - давление на уровне шеи, т.е против голого от шеи до темечка давление крови незначительно упадет, пренебрежимо в общем.

Тут есть несколько отдельных моментов для пояснения. Хотя... Вы-то, я думаю, сами разобрались бы.Андрей СПб писал(а):Поясни фразу.BKC писал(а):оговорюсь - речь идёт о голом водолазе, а не обжатом в трёхболтовке.)
ИМХО в обжатом болте ноги-тело имеют давление равное внешнему - аналог голого водолаза.
А голова - давление на уровне шеи, т.е против голого от шеи до темечка давление крови незначительно упадет, пренебрежимо в общем.
Тем не менее...
Первое - это, скорее, знать надо. "Трёхболтовка" состоит не только из котелка - к нему снизу ещё водолазная рубаха ВР приделана и в ней-то и сидит водолаз. А воздушный пузырь при нормальном погружении заполняет не только шлем-котелок, но и опускается практически до пояса водолаза. Дышать-то надо - вся грудь водолаза находится в воздушном пузыре, а не только голова.
Второе... Тут можно долго спорить, но правильнее считать, что давление во всём сухом костюме, не только в трёхболтовке - от пяток до макушки (до шеи в современных костюмах с шейной манжетой) - одно и то же. Сухой костюм заполнен воздухом. А в ногах костюм контактирует с телом посредством местных обжимов. Они могут быть болезненными при плохой (плохо надетой) поддёве или отсутствии адекватного поддува, может быть всё вполне комфортно - но весь сухой костюм заполнен воздухом при одном давлении. (Даже если где-то очень жмут складки.)
Так мне кажется...

- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 19021
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Причем здесь компенсация гидростатического давления столба крови? У Вашей картине мира кроме артерий никаких других сосудов не существует? Откройте книжку и прочитайте, наконец, про то какое избыточно давление (по отношению к окружающему давлению на уровне сердца) существует в капиллярах. А потом сравните это избыточное давление с разницей гидростатического давления окружающей среды на уровне сердца и на уровне опущенных вниз водолазных ног.BKC писал(а):Гидростатическое давление ВЛИЯЕТ на кровообращение. И на газообмен влияет - главным образом именно через изменение кровообращения. Об этом мы с Вами пытались три серии разговаривать...
Влияние это проявляется при погружении тушки в воду. Погружение в воду, имеющую такую же плотность, что и кровь, приводит к компенсации гидростатического давления столба крови - этих самых 0,15-0,19 атм которые мучают человека на поверхности. Ещё раз - на поверхности проблемы есть с гидростатическим давлением и они исчезают при погружении тушки.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74
Македонский тоже был великим полководцем...
... тьфу... чуть ли не первым дайвером.
Но зачем же так кричать? (~C)
Подумав... Вы это к чему, Валерий? Опять что ли к тому, что сердце не протолкнёт кровь сквозь сжатые водой опущенные вниз ноги? Так это уже надоело - это в школу, пожалуйста. Причём, если я правильно предположил - то, пожалуй, уже в спецшколу...
(Впрочем, искренне надеюсь, что я не прав и Вы на что-то другое так крупно намекали.)
... тьфу... чуть ли не первым дайвером.
Но зачем же так кричать? (~C)
При том, что только это и меняется при погружении тушки. Всё остальное - следствия.Валерий Мухин писал(а):При чём здесь компенсация гидростатического давления столба крови?
И что - оно, это избыточное давление (по отношению к окружающему давлению на уровне сердца), изменится при погружении тушки?Валерий Мухин писал(а):...какое избыточно давление (по отношению к окружающему давлению на уровне сердца) существует в капиллярах.
Подумав... Вы это к чему, Валерий? Опять что ли к тому, что сердце не протолкнёт кровь сквозь сжатые водой опущенные вниз ноги? Так это уже надоело - это в школу, пожалуйста. Причём, если я правильно предположил - то, пожалуй, уже в спецшколу...

- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 19021
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Как обычно кроме клоунского кривляния ничего.BKC писал(а):Подумав... Вы это к чему, Валерий? Опять что ли к тому, что сердце не протолкнёт кровь сквозь сжатые водой опущенные вниз ноги? Так это уже надоело - это в школу, пожалуйста. Причём, если я правильно предположил - то, пожалуй, уже в спецшколу...(Впрочем, искренне надеюсь, что я не прав и Вы на что-то другое так крупно намекали.)
Попробуем показать на простых примерах. Специально для старых водолазов.
Вот были у космонавтов такие штаны Чибис:

Давление воздуха в них уменьшали. Что происходило с кровью? Правильно она интенсивно наполняла ноги.
А вот если бы в таких штанах давление увеличивали, то что бы было? По версии водолаза BKC-а ничего. Ну-ну...
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74
Валера, вспоминаем зачем были сделаны эти штаны. Вспомните? Это, кстати, имеет некоторое отношение к разговору - прямо вот к этому -Валерий Мухин писал(а):Вот были у космонавтов такие штаны Чибис...
И это же мы обсуждали тогда, несколько лет назад.Валерий Мухин писал(а):При чём здесь компенсация гидростатического давления столба крови?
На вопрос Вы так и не ответили - при чём здесь систолическое давление?
P.S. Валерий... Ну это же действительно и смешно и грустно. Вы как ипанутый заяц прыгаете по всяким найденным где-то кускам информации, совершенно не давая себе труда подумать. Ну Вы же в МВТУ учились как-то, ёлки палки...

- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 19021
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
BKC писал(а):....

Очередные жалкие попытки нахамить.
Итак, повторяю вопрос. Что будет с кровью, если в штанах типа Чибис, поднять давление выше давления окружающей среды?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74
Не нахамить, Мухин, а попытаться заставить подумать посредством головы. Но попытки, действительно жалкие, судя по результату.Валерий Мухин писал(а):Очередные жалкие попытки нахамить.

Прежде, чем требовать ответов от оппонента, хорошо бы отвечать самому. Хоть что-нибудь внятное. Ротом. Из головы. По возможности, конечно.
Валер, не обижайтесь, если сможете. Но Ваша непроходимая... эммм... ну... вот эта... Ну, в общем необразованность и нежелание думать. Немножко достают они.
Ладно. О "Чибисе" - раз уж Вы не отвечаете.
Космонавты в невесомости подобны голым водолазам, если мы продолжаем о кровообращении и гидростатическом давлении:
- В невесомости нет силы тяжести потому, что все они - и корабль и космонавты со штанами - падают вниз с ускорением свободного падения. Т.е. ничто не подпирает части тушки.
- в воде сила тяжести есть, но она в точности(!) уравновешена силой Архимеда; в точности потому, что плотность воды такая же как плотность крови. Т.е. части тушки, наоборот, подпёрты ровно с силой, равной их весу.
Т.е. и там и там части тушки находятся в равновесии, не касаясь пола/подставки. Вот поэтому и там и там - "невесомость".
Именно поэтому и там и там практически ничего не зависит и от положения тушки относительно горизонта. Если Вы читали в детстве не только Краткий справочник партработника или дажа пловца-подводника, то можете вспомнить, что именно на водолазах проверяли поначалу действие длительной невесомости.
Так же как при погружении, в невесомости исчезает гидростатическое давление столба жидкости на стенки сосудов нижних конечностей. Когда это происходит в течение длительного времени (длительный полёт) исчезают приспособительные механизмы, поддерживающие в норме сосуды ног и препятствующие ещё большему их расширению, тонус сосудов пропадает. (За более детальными рассуждениями - к Вашему "лучшему другу" kenkokan'у

Я достаточно подробно? Штаны нужны именно для того, чтобы "потянуть" вены вширь, проимитировать гидростатическое давление, с которым столкнутся вены космонавтов после окончания полёта.
Ну, наверное, Вы всё вспомнили.
А вот зачем увеличивать давление в штанах - не очень понятно. Что при этом имитируется? Аналогичные штаны надетые под водой, в которые подали давление?
Ну сперва увеличится ещё больше наполнение кровью верхней части тушки. Потом говно через рот выдавит. Потом фарш пойдёт. А зачем Вам всё это понадобилось-то?

Последний раз редактировалось BKC 24-09-2016 02:29, всего редактировалось 2 раза.
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 19021
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Давайте не трогать космонавтов. Мы просто говорим про штаны, в которых можно поднять давление. Штаны одеты на вертикально стоящего на земле человека.BKC писал(а):Космонавты в невесомости подобны голым водолазам
А что же произойдет с кровью в нижней части тушки?BKC писал(а):А вот зачем увеличивать давление в штанах - не очень понятно. Что при этом иммитируется? Аналогичные штаны надетые под водой, в которые подали давление?
Ну сперва увеличится ещё больше наполнение кровью верхней части тушки.
Мы не будем столь сильно поднимать давление. Мы совсем немного его поднимем.BKC писал(а): Потом говно через рот выдавит. Потом фарш пойдёт. А зачем Вам всё это понадобилось-то?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74
BKC писал(а):А вот зачем увеличивать давление в штанах - не очень понятно. Что при этом имитируется? Аналогичные штаны надетые под водой, в которые подали давление?
...зачем Вам всё это понадобилось-то?

Да это не про космонавтов было, это про Вас...Валерий Мухин писал(а):Давайте не трогать космонавтов.
В этом случае кровь будет выдавливаться в верхнюю часть тушки. Имитировать полностью погружение в воду это не будет, так же как "Чибис" не имитирует полностью гидростатическое давление - точнее его распределение по высоте ног.Валерий Мухин писал(а):Давайте не трогать космонавтов. Мы просто говорим про штаны, в которых можно поднять давление. Штаны одеты на вертикально стоящего на земле человека.
Если сравнивать с погружением под воду, ваши штаны будут пережимать верх ног гораздо сильнее, чем нужно для такой имитации.
Если хотите погружение имитировать, давление нужно поднимать просто наливая в штаны воду. Заполните штаны доверху - имитация погружения по пояс.
И что из этого?
Валера... Вы опять вместо честного изучения Пёрышкина стараетсь всякой хрени понавыпридумывать и самого себя запутать. Просто клиника какая-то.
Я же Вам предлагал взять длинный-длинный кусок прозрачной пластиковой трубки и проделать все ваши "мысленные" эксперименты с такой петлёй в самом настоящем бассейне, чтобы
- посмотреть пережмётся ли трубка, заполненная водой же,
- проверить какое усилие/давление (помните, систолическое) нужно для проталкивания воды сквозь эту трубку,
- посмотреть будет ли это усилие/давление меняться в зависимости от того как Вы трубку рсположите - до дна опустите или вдоль поверхности пустите.
- ....
Ничего ведь не делали...
Ну попробуйте сами, своими руками, если такие уж трудности с пониманием.
Последний раз редактировалось BKC 24-09-2016 02:31, всего редактировалось 1 раз.
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 19021
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Уже есть прогресс. Итак при подачи давления в Чибис, ткани нижней части тушки будут обжиматься и газообмен в тканях ухудшаться.BKC писал(а):В этом случае кровь будет выдавливаться в верхнюю часть тушки.
Однако, что изменится, если мы сделаем штаны с десятью секциями по высоте, к которые будем подавать разное давление? Это что-то принципиально изменит?BKC писал(а):Иммитировать полностью погружение в воду это не будет, так же как "Чибис" не иммитирует полностью гидростатическое давление - точнее его распределение по высоте ног.
ЗЫ. Сообщаю, на всякий случай, что "имитировать" с одной "м" пишется.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74
Нет, Валерий - никакого прогресса. Это уже не совсем Пёрышкин. Об этом нет даже в самом Кратком справочнике пловца-подводника. Но я об этом писал чуть выше.Валерий Мухин писал(а):Уже есть прогресс. Итак при подачи давления в Чибис, ткани нижней части тушки будут обжиматься и газообмен в тканях ухудшаться.
Газообмен будет улучшаться.
Премного благодарен.Валерий Мухин писал(а):Сообщаю, на всякий случай, что "имитировать" с одной "м" пишется.
P.S. Сообщаю, на всякий случай, что "при подаче" следует писать через "е".
Последний раз редактировалось BKC 23-09-2016 02:18, всего редактировалось 1 раз.
- Валерий Мухин
- Великий и Ужасный.
- Сообщения: 19021
- Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
- Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
- Контактная информация:
Ткани обожмет, кровь из них выдавит, но газообмен будет улучшаться? Каким образом?BKC писал(а): Газообмен будет улучшаться.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74