Два крыла вместо одного двойного

Сообщение

hunter_35 · Добавлено: 01-07-2016 21:57

monax22 писал(а):Не мой стиль, но вполне могу себе представить.
Собсно под синькой подразумевается погружение в открытой воде.

Ну да. Синька это тогда, когда нет возможности "закогтиться" за риф/конец.
Просто у меня получаеЦЦа, что крыло дублирующая система. Я то крыло обычно не трогаю. Даже на поверхности. Хватает сухаря. Единственный раз, когда мне сухаря не хватило-это погружение в Голубом озере глубоко. Так вот, когда быстро падал мне тупо не хватило "быстронадуваемости" сухаря. Хотя кнопку поддува я практически не отпускал.

Пришлось "оттормаживаться" крылом. Я на второе погружение даже шланг поменял, думал может нипелёк барахлит. Нет, не помогло.
А про сотку в синьке был у меня момент, когда оторвался шланг инфлятора. Было это в синьке в течении (шааб Руми в Судане). Дайв правда был бездекомпрессионный и глубина небольшая. Но всё равно неприятно. Кстати после приклейки шланга он до сих пор работает. Только теперь запасной всегда вожу с собой.

Валерий Мухин · Добавлено: 01-07-2016 23:02

vioch писал(а): Однако, в концепции минимализма нет никакой дублирующий системы плавучести (сбалансированное снаряжение позволяет обойтись без нее). И сухарь в ней рассматривается не как устройство надува или как дублирующая система чего-бы то ни было - он, равно как и мокрый костюм, только для теплозащиты. Соответственно, никакого дополнительного крыла в сбалансированном снаряжении не предусмотрено - оно там ни к чему - лишнее.

Так вот, не смотря то, что вы читали, общались, плавали, уяснить для себя вы так и не смогли, что дублирующая система плавучести существует в этой концепции только в вашем, похоже, воспаленном от излишней самостоятельности воображении. Извините (С).

В итоге выглядит это вот так:
У нас есть:
- система теплозащиты,
- система плавучести,

Ничего лишнего.

Гениально! Оказывается сухарь не несет дублирующих функций по подержанию нейтральной плавучести, оказывается он просто теплозащитная одежда!

А нейтральная плавучесть у дайвера в сухом костюме святым духом поддерживается?

А то, что сухарь имеет впускной клапан, стравливающий клапан и дайверы долго учатся правильно управлять сухарем для того, что бы ненароком не вылететь вверх ластами поверхностность это как?

Тот факт, что если сухарь повредить, то придется по иному поддувать крыло, как надо рассматривать?

Какую бы словесную эквилибристику Вы не придумали, крыло и сухарь являются двумя независимыми системами управления плавучестью. Какая из них основная, какая дублирующая вопрос дискуссионный (в разных школах по-разному), но то что это ДВЕ системы плавучести это факт.

Итого. Мы в любом из вариантов (сухарь+крыло или мокрый+крыло+крыло) имеем два системы плавучести и одну систему термозащиты.

В варианте мокрый+крыло+крыло системы плавучести совершенно равноценны и поэтому эта система обеспечивает полноценное дублирование в любых условиях. В варианте сухарь+крыло дублирование не полное и в ряде условий одна система плавучести не может быть полноценной заменой второй.

monax22 · Добавлено: 01-07-2016 23:19

Валерий Мухин писал(а):
Какую бы словесную эквилибристику Вы не придумали, крыло и сухарь являются двумя независимыми системами управления плавучестью. Какая из них основная, какая дублирующая вопрос дискуссионный (в разных школах по-разному), но то что это ДВЕ системы плавучести это факт.

Итого. Мы в любом из вариантов (сухарь+крыло или мокрый+крыло+крыло) имеем два системы плавучести и одну систему термозащиты.

В варианте мокрый+крыло+крыло системы плавучести совершенно равноценны и поэтому эта система обеспечивает полноценное дублирование в любых условиях. В варианте сухарь+крыло дублирование не полное и в ряде условий одна система плавучести не может быть полноценной заменой второй.

У меня одного такое чувство...............?

ЧА · Добавлено: 01-07-2016 23:27

monax22 писал(а):
Валерий Мухин писал(а):
Какую бы словесную эквилибристику Вы не придумали, крыло и сухарь являются двумя независимыми системами управления плавучестью. Какая из них основная, какая дублирующая вопрос дискуссионный (в разных школах по-разному), но то что это ДВЕ системы плавучести это факт.

Итого. Мы в любом из вариантов (сухарь+крыло или мокрый+крыло+крыло) имеем два системы плавучести и одну систему термозащиты.

В варианте мокрый+крыло+крыло системы плавучести совершенно равноценны и поэтому эта система обеспечивает полноценное дублирование в любых условиях. В варианте сухарь+крыло дублирование не полное и в ряде условий одна система плавучести не может быть полноценной заменой второй.
У меня одного такое чувство...............?

Нет, конечно, не у тебя одного...

hunter_35 · Добавлено: 01-07-2016 23:35

ЧА писал(а):У меня одного такое чувство...............?

Нет, конечно, не у тебя одного...

[/quote]

И я думал, что мне показалось.

Добавлено: 02-07-2016 01:42

Сухарь, это дублирующая система плавучести. Точнее совокупная, каждая из которых в аварийном случае берет на себя полностью компенсацию плавучести.
Если у меня "уйдет" крыло - я буду использовать сухарь для всплытия, уйдет сухарь - крыло.
Только обьем в % газа между погружениями в теплой и холодной воде будет разным.
В холодной воде я дую 70-80% газа в сухарь, и 20-30% в крыло.
В теплой ровно наоборот - 70-80% в крыло, 20-30% в сухарь. Т.е. пользуюсь совокупностью обеих систем

Валерий Мухин · Добавлено: 02-07-2016 01:53

Максим Васильев писал(а):Сухарь, это дублирующая система плавучести. Точнее совокупная, каждая из которых в аварийном случае берет на себя полностью компенсацию плавучести.
Если у меня "уйдет" крыло - я буду использовать сухарь для всплытия, уйдет сухарь - крыло.
Только обьем в % газа между погружениями в теплой и холодной воде будет разным.
В холодной воде я дую 70-80% газа в сухарь, и 20-30% в крыло.
В теплой ровно наоборот - 70-80% в крыло, 20-30% в сухарь. Т.е. пользуюсь совокупностью обеих систем

Отлично, спасибо, Максим.
Главный DIR-овец форума подтвердил, что в случае сухарь+крыло имеются две системы плавучести.

В технике по состоянию резервных элементов до момента включения их в работу различают:
- нагруженный (горячий) резерв — резервные элементы нагружены так же, как и основные;
- облегчённый (ждущий) резерв — резервные элементы нагружены меньше, чем основные;
- ненагруженный (холодный) резерв — резервные элементы практически не несут нагрузки

Термин "совокупная" вероятно следует перевести, как "облегчённый резерв".
В случае мокрый+крыло+крыло имеет место ненагруженный (холодный) резерв.
Использование облегчённого или ненагруженного резерва увеличивает надежность системы (Tср р ненагр > Tср р обл > Tср р нагр).
Кроме того, сухой костюм не может выполнять полностью роль компенсатора на поверхности (об этом писали выше).

Вывод. Если позволяют условия мокрый+крыло+крыло - хороший выбор при соответствии условий погружения теплозащите мокрого костюма.

Добавлено: 02-07-2016 09:04

Вывод не правильный. Крыло + крыло абсолютно не правильный выбор. Правильный выбор, как я и написал - крыло + сухарь. Не больше и не меньше

vioch · Добавлено: 02-07-2016 10:07

hunter_35 писал(а): Владимир, а позвольте вопрос. Для вас наверное не секрет, что сухой костюм можно использовать для поддержания плавучести. Так почему бы не совместить, так чётко обозначенные вами систему теплозащиты с системой плавучести? Ведь тогда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не останется ничего лишнего. Или я что то упустил в цепи ваших рассуждений?

До некоторой степени можно, только не нужно. Для это существует специальный девайс - крыло. Собственно им, независимо от типа костюма, и поддерживается плавучесть.

hunter_35 писал(а):Я например, хоть убей не понимаю, накой дуть крыло, если вполне можно компенсировать вес "лишнего" газа сухарём. Или это чтобы жизнь мёдом не казалась

Нарушение динамической устойчивости, разумеется, жизнь только облегчает. Кроме того, клапан сдува сухаря имеет меньшую пропускную способность, чем у клапан сдува крыла, потому как предназначен все же для другого. Кроме того в техническом дайвинге есть еще 1 ограничивающий фактор - баллон поддува сухаря.

И кстати, дайверы, использующие сухарь для поддержания плавучести, в большинстве своем ныряют с существенным перегрузом, так как не умеют поддерживать минимальный объем газа в сухаре.

hunter_35 писал(а): подозреваю, что я просто имею идиосинкразию на секты.
И если мне говорят, что делай так, потому что это ПРАВИЛЬНО, без объяснений причин, я обычно предпочитаю делать по-другому,

Назло бабушке отморожу уши?

На каких GUEшных курсах Вам что-то сказали делать ПРАВИЛЬНО без объяснения причин?

Там дают информации и навыков столько, что не каждый в состоянии унести.

Валерий Мухин писал(а): Главный DIR-овец форума подтвердил, что в случае сухарь+крыло имеются две системы плавучести.

В каком-то DIRe это может и так, но точно не в WKPPшном/GUEшном.
Для этого достаточно посмотреть, что об этом говорит главный DIR-овец WKPP - Ирвин или почитать учебник GUE Rec1.
There's no such thing as redundant buoyancy or backup buoyancy or backup any of this stuff. The drysuit is not an inflation device, it's not a backup anything. Drysuit is to keep you warm"

Так вот никакой дублирующий системы плавучести там нет - есть сбалансированное снаряжение. В основе которого лежит вывешивание и распределение грузов, а так же грамотный подбор баллонов в зависимости от типа костюма.
Ну, а тот факт, что сухарю можно, в отличии от мокрого костюма, при необходимости придать бОльшую плавучесть, всего лишь приятный бонус, который, собственно, многие ценят.

Instructor.deep · Добавлено: 02-07-2016 10:45

Максим Васильев писал(а):Вывод не правильный. Крыло + крыло абсолютно не правильный выбор. Правильный выбор, как я и написал - крыло + сухарь. Не больше и не меньше

Неужели в условиях нырялки в ЮВА этот выбор будет единственно правильным?
Имеется ввиду не только температура, логистика погружений, но и очень большая турбулентность течений на очень многих сайтах.
Не могу себе представить дайвера в сухом костюме на сайте, напимер, Сардинас в Папуа, Каньоны в Сабанге, Верде.

Наверняка тут многие могут назвать не один десяток сайтов, где о понятии трим говорить не придется вообще. В таких условиях управление сухим костюмом внесет дополнительную нагрузку на ныряльщика.

ЧА · Добавлено: 02-07-2016 11:42

vioch писал(а): В каком-то DIRe это может и так, но точно не в WKPPшном/GUEшном.
Для этого достаточно посмотреть, что об этом говорит главный DIR-овец WKPP - Ирвин или почитать учебник GUE Rec1.
There's no such thing as redundant buoyancy or backup buoyancy or backup any of this stuff. The drysuit is not an inflation device, it's not a backup anything. Drysuit is to keep you warm"

Так вот никакой дублирующий системы плавучести там нет - есть сбалансированное снаряжение. В основе которого лежит вывешивание и распределение грузов, а так же грамотный подбор баллонов в зависимости от типа костюма.
Ну, а тот факт, что сухарю можно, в отличии от мокрого костюма, при необходимости придать бОльшую плавучесть - всего лишь приятный бонус.

Всегда интересовало это утверждение главного GUE
А можно показать на примерах как вы это делаете?
например дайв 90м
спарка 12Л сталь
Стейдж тревел 11Л
Деко - 11Л
О2 - 7Л
сейджи естественно Ал, забиты по 200Бар
крыло - 1 камера.

1) пример - костюм сухой
2) костюм мокрый пусть даже не 3мм, а 5мм.

Будет ли в начале дайва перевес? и что будет в конце погружения.
пусть в спарке осталось 100бар
в тревеле - 120
Деко - 100
О2 - 80

И что будет если взять бОльшую разницу по газам в начале погружения и в конце?
например
спарка - 90
тревел - 90
Деко - 80
О2- 70

Я понимаю, что взял абстрактный расход который может не подойти по другим понятиям ( я не считал) как например резерв газа если потерял один стейдж.. но.. всеж

ПОЛОЖительный · Добавлено: 02-07-2016 12:22

а можно просто вопрос для гуру по теме? ........ В.М. может не беспокоиться.
Дахаб, июль, жара ... одеваться в сухарь мало комфортно, потому мокряк ... двухкамерного крыла нет, иду на 70+.
Что лучше нырнуть с просто спарочным крылом, однокамерным или взять всё же у друзей второе и колхозить????? вариант аренды не кажется оптимальным.

BorisM · Добавлено: 02-07-2016 13:23

ПОЛОЖительный писал(а): Дахаб, июль, жара ... одеваться в сухарь мало комфортно, потому мокряк ... .

Мне кажется в неопрен одеваться куда жарче, так как он и толще и нет никакой воздушной прослойки между телом и неопреном, тем самым тело лишается хоть какой вентиляции.

Валерий Мухин · Добавлено: 02-07-2016 13:31

Максим Васильев писал(а):Крыло + крыло абсолютно не правильный выбор.

Обоснуй.

AVL · Добавлено: 02-07-2016 13:50

Vaga писал(а):.............. если нет двойного (двухинфляторного/ двухкамерного) крыла, то спокойно можно использовать два одинарных. ...........

Vaga писал(а):Я и нигде не говорил о том, чтобы так нырять ежедневно. ............

Вопрос изначально ставился "можно ли...."
Вопрос "нужно ли" не стоял
На первых страницах на него ответили, дальше началась борьба честолюбий, штампов, догм и ксив.
Про что КВАК правильно (ИМХО) заметил:

KWAK писал(а):..................
Вот честно. Мне вас жалко. Все в рамках, все зажато. Мыслей нет одни цитаты из учебника. ...........

И как бы, выписывая индульгенцию на это, подытожил тему ЧА, правда в другой теме, т.е. схитрил.

ЧА писал(а):.............Люди ставят перед собой разные задачи. кто-то сложнее, кто-то по другому)) И к решению задачи люди идут разными путями. А если задача решена, значит - путь был правильный. ...............

Взято отсюда: viewtopic.php?f=34&t=96416&start=20

Ай да ЧА, наконец то разродился,

да вы просто душка.

Снимаю шляпу.

Герру Васильеву так сказать нельзя. Он зажат в рамках условностей и своего положения.
Это все равно, как ГАИшник посоветует проехать под кирпич.

Но многие, так или иначе ездили.

Хорошо в тему вписывается цитата Стаса:

skingearvirus писал(а): Вспоминается диалог из фильма 72 метра:
Черненко: принимать по одной таблетке после еды...
мичман Михайлов: Доктор, а по две можно?
Черненко: Можно, но нежелательно...
мичман Михайлов: А по три?
Черненко: Крайне нежелательно.... но можно.....

Сразу видно с юмором человек.
ЧА, улыбнись, мир состоит не из одной только нырялки с декообязательствами.

Валерий Мухин · Добавлено: 02-07-2016 13:55

vioch писал(а):
Валерий Мухин писал(а): Главный DIR-овец форума подтвердил, что в случае сухарь+крыло имеются две системы плавучести.
В каком-то DIRe это может и так, но точно не в WKPPшном/GUEшном.
Для этого достаточно посмотреть, что об этом говорит главный DIR-овец WKPP - Ирвин или почитать учебник GUE Rec1.
There's no such thing as redundant buoyancy or backup buoyancy or backup any of this stuff. The drysuit is not an inflation device, it's not a backup anything. Drysuit is to keep you warm"

Так вот никакой дублирующий системы плавучести там нет - есть сбалансированное снаряжение. В основе которого лежит вывешивание и распределение грузов, а так же грамотный подбор баллонов в зависимости от типа костюма.
Ну, а тот факт, что сухарю можно, в отличии от мокрого костюма, при необходимости придать бОльшую плавучесть, всего лишь приятный бонус, который, собственно, многие ценят.

Ну, т.е. Вы в очередной раз демонстрируете, что просто занимаетесь начетничеством и не понимаете сути.
"Сбалансированность" сухого костюма происходит от того, что сухой костюм кроме функции теплозащиты имеет функцию управления плавучестью.

В этом легко убедиться проведя мысленные эксперименты:
1. Во время погружения неопытный дайвер поддул костюм больше чем нужно, в результате нарушилась нейтральная плавучесть, управляя крылом (якобы единственной системой плавучести по Вашему) не удалось добиться нейтральной плавучести.
2. Во время погружения неопытный дайвер, во время всплытия, не стравил вовремя воздух из сухого костюма, в результате нарушилась нейтральная плавучесть, управляя крылом (якобы единственной системой плавучести по Вашему) не удалось добиться нейтральной плавучести.
3. Во время погружения, разрушилась шейная манжета сухаря в и он заполнился водой. Дайверу пришлось дополнительно поддуть крыло для того, что бы компенсировать потерю плавучести.
4. Во время погужения, разрушился шланг инфлятора и весь газ вышел из крыла. Дайверу пришлось дополнительно поддуть сухарь для того, что бы компенсировать потерю плавучести.

monax22 · Добавлено: 02-07-2016 14:15

BorisM писал(а):
ПОЛОЖительный писал(а): Дахаб, июль, жара ... одеваться в сухарь мало комфортно, потому мокряк ... .
Мне кажется в неопрен одеваться куда жарче, так как он и толще и нет никакой воздушной прослойки между телом и неопреном, тем самым тело лишается хоть какой вентиляции.

+1

А если еще сухарь перед этим пойти и намочить, так вообще оч прохладненько будет.

hunter_35 · Добавлено: 02-07-2016 15:12

vioch писал(а): До некоторой степени можно, только не нужно. Для это существует специальный девайс - крыло. Собственно им, независимо от типа костюма, и поддерживается плавучесть.

Владимир, я так и не услышал обоснований. То, что крыло служит для поддержания плавучести, я знаю и без ГУЕ.

vioch писал(а): Нарушение динамической устойчивости, разумеется, жизнь только облегчает. Кроме того, клапан сдува сухаря имеет меньшую пропускную способность, чем у клапан сдува крыла, потому как предназначен все же для другого. Кроме того в техническом дайвинге есть еще 1 ограничивающий фактор - баллон поддува сухаря.

Я никогда не измерял пропускную способность стравливающих клапанов.

Наверное ГУИ это сделали. Может у вас есть конкретные цифры и результаты испытаний? Ну так, чтобы хоть понимать, о чём речь. А по своему опыту скажу, что производительности стравливающего клапана, даже поджатого на 5-7 щелчков, мне лично хватает за глаза. В довольно разных условиях погружений.

vioch писал(а): И кстати, дайверы, использующие сухарь для поддержания плавучести, в большинстве своем ныряют с существенным перегрузом, так как не умеют поддерживать минимальный объем газа в сухаре.

Опять голословные утверждения. Что значит минимальный объём? Сколько литров? Или сколько сантиметров должно быть между тушкой и оболочкой? В каком месте костюма меряете? При каком угле тушки к горизонту? Или чисто для того, чтобы синяки на шкуре после погружения не появлялись? Или всё таки для обеспечения комфортного температурного режима? При какой поддёве? Или вам главное тупо следовать неким "истинам"? Извините, мне лично это не подходит.

vioch писал(а): Назло бабушке отморожу уши?

Нет. Критически относится к любой "входящей" информации.

vioch писал(а): На каких GUEшных курсах Вам что-то сказали делать ПРАВИЛЬНО без объяснения причин?
Там дают информации и навыков столько, что не каждый в состоянии унести.

Я к сожалению не смогу всю прелесть ГУЕвых курсов. Есть у меня привычка одна вредная.
Да и не вижу я чему бы я мог у тех ГУЁв научиЦЦа. Вы вот скрываете тайные знания. Только глазки закатываете, ничего не объясняя.

vioch писал(а): Так вот никакой дублирующий системы плавучести там нет - есть сбалансированное снаряжение.

Да, ж@па есть, а слова нет.

ЧА · Добавлено: 02-07-2016 16:07

AVL писал(а): ЧА, улыбнись, мир состоит не из одной только нырялки с декообязательствами.

А я что,по вашему, тут делаю? Как можно серьезно относиться ко всему что здесь иногда происходит?

Когда у меня есть время между перелетами, вот как сейчас, я пишу, развлекаюсь...завтра улетаю и опять будут хмурые дайверские будни)))

Судя по ответам которые здесь были, для себя участников ранжировал бы так:
1) те кто считает, что 2 крыло сверху первого ставить можно, они пусть будут называться "колхозники" ( (с) ПОЛОЖительный, от фразы "колхозить")
или "Мухинцы"

2) те кто говорит - "Нельзя" только сухарь и 1 камерное крыло - "зачарованные" (учениями GUE)

3) Те, кто считает, что нет такой необходимости заниматься подобной фигней, потому что изначально планируют будут они нырять или нет, а если будут то как? И сразу берут то, что необходимо.
У них снаряга техническая изначально. И если ВДРУГ понадобится (не понятно зачем), ее можно переделать под 1 баллон. То есть наоборот..
Или арендовать, или не нырять вовсе..
Могут нырять не только в сухом костюме + 1 камера крыло, но и в мокром +2 камеры.
Эти на мой взгляд и есть "олдскул"

Вот как то так мне видится..
а как вам AVL?

ПОЛОЖительный · Добавлено: 02-07-2016 16:11

monax22 писал(а):
BorisM писал(а):
ПОЛОЖительный писал(а): Дахаб, июль, жара ... одеваться в сухарь мало комфортно, потому мокряк ... .
Мне кажется в неопрен одеваться куда жарче, так как он и толще и нет никакой воздушной прослойки между телом и неопреном, тем самым тело лишается хоть какой вентиляции.
+1

А если еще сухарь перед этим пойти и намочить, так вообще оч прохладненько будет.

блин, чЁ сухарь тащить??? ((((