Гайдинг и Дайвинг

Сообщение

ВВБ · Добавлено: 01-02-2014 22:18

Asty писал(а):-

monax22 писал(а):Причины трагедии на Эвересте в 1996 годы большей частью организационные
Все бы обошлось малой кровью если бы вечером в день восхождения не начался ураган.

Тем горы и страшны, что разгулявшаяся стихия очень быстро из достаточно благополучной ситуации все вокруг превращает в ад. И чем человек более опытен и подготовлен, тем больше шансов у него выпутаться минимальными потерями. Хотя бывает и так, что от человека уже ничего не зависит.

monax22 · Добавлено: 01-02-2014 22:49

Asty писал(а):- Верно ли, что Рабинович выиграл «Волгу» в лотерею?
- Все верно. Только не Рабинович, а Иванов. И не «Волгу», а сто рублей. И не в лотерею, а в карты. И не выиграл, а проиграл.

monax22 писал(а):- руководитель Adventure Consultants Роб Холл был болен но продолжал восхождение рискуя собой и клиентами
Не Роб Холл, а Скотт Фишер

monax22 писал(а):- старший гид Adventure Consultants Анатолий Букреев
Не Adventure Consultants, а Горное Безумие.

monax22 писал(а):Причины трагедии на Эвересте в 1996 годы большей частью организационные
Все бы обошлось малой кровью если бы вечером в день восхождения не начался ураган.

Сорри за очепятки копировал в попыхах

А малой кровью это сколько трупов?
Если бы да кабы....
При восхождении на Эверест как впрочем и на любую другую гору есть время разворота.
Если вовремя на начать спуск то темнота тебя настигает в т.с. чистом поле. Может в теплых Фанах это и не так критично,
но в зоне смерти это и для профессионала русская рулетка, а для клиентов любителей тем более, особенно если все время шел с кислородом а он вдруг закончился.
А чем бы все закончилось если бы ураган начался на пару часов раньше?
Люди (в т.ч. и Роб Холл если опять не ошибаюсь) много часов спустя после условного времени разворота еще ломились на гору.

monax22 · Добавлено: 01-02-2014 23:06

Что касается высотных горовосхождений, то есть там есть риски, которые не поддаются полному контролю (высокогорная болезнь с острым отеком мозга или острым отеком легких),
капризы погоды, лавины, падение камней и обрушение сераков.
В дайвинге особенно глубоком, тоже невозможно стопроцентно исключить все риски, например, ДКБ несмотря на все расчеты и газы.
Но есть ряд рисков которые профессиональные гиды обязаны знать, узнавать и исключать.
Одним из основополагающих критериев считаю бескомпромиссный отбор кандидатов "на приключение" и четкую организацию процесса.
Как сказал классик "Plan your dive and dive your plan"

ВВБ · Добавлено: 01-02-2014 23:29

monax22 писал(а): При восхождении на Эверест как впрочем и на любую другую гору есть время разворота.
Если вовремя на начать спуск то темнота тебя настигает в т.с. чистом поле. Может в теплых Фанах это и не так критично,
но в зоне смерти это и для профессионала русская рулетка, а для клиентов любителей тем более, особенно если все время шел с кислородом а он вдруг закончился.

Это и в теплых Фанах бывает критично.
В 1986 году в Фанах мы стояли у мутных озер у подножия подножия вершин Чимтарга (5489 м) и Энергия (5103 м), а у нас за спиной два чеха в связке шли по стене какой-то горы, название за давностью лет забыл. Утром надо было идти на восхождение, поэтому легли спать рано. Среди ночи слышим стоны. К нашей палатке приполз чех. Сказал, что темнота застала их на стене, но они продолжили спуск и он сорвался, а его напарник остался на стене. Так он и стоял там на полке, пока мы его оттуда не сняли. А того, который сорвался, пришлось эвакуировать вниз, т.к. он сильно поломался. Если бы район был более глухой, то могло быть пару трупов. Так что вовремя остановиться и темноту встретить в более-менее приспособленном для ночевки месте везде очень важно.

Asty · Добавлено: 01-02-2014 23:52

monax22 писал(а):Сорри за очепятки копировал в попыхах
А малой кровью это сколько трупов?

Возможно, что ни одного. При наличии перил, в хорошую погоду спуск и подьем возможен в темноте. У всех были фонари. Наверх к Скотту и Холлу бы вышла спасательная партия из шерпов с кислородом и горячим чаем. они были руководителями групп, их обычно в беде не бросают. А все остальные не заблудились бы у палаток и не ночевали бы на улице без кислорода на ветру. Букреев бы не тратил время на их поиск и силы на их транспортировку.

monax22 писал(а):Люди (в т.ч. и Роб Холл если опять не ошибаюсь) много часов спустя после условного времени разворота еще ломились на гору.

Да, я не отрицаю что в обеих экспедициях было очень много накладок, но им еще очень не повезло с погодой и с шерпами.
Как можно трактовать ситуацию - шерпы находят двух обмороженных живых людей из своей группы и оставляют их без помощи (все равно помрут)? Один из этих "померших" потом пришел в себя и дошел до лагеря.

monax22 · Добавлено: 02-02-2014 00:10

Asty писал(а):
Как можно трактовать ситуацию - шерпы находят двух обмороженных живых людей из своей группы и оставляют их без помощи (все равно помрут)? Один из этих "померших" потом пришел в себя и дошел до лагеря.

А шерпам не платят за то, чтобы помирать вместе с клиентами, у шерпов тоже есть семьи.
А тащить на себе человека, даже самого, самого легкго на 8 тысячах нереально, поэтому нет смысла сидеть рядом с ним и замерзать.

ВВБ · Добавлено: 02-02-2014 01:03

monax22 писал(а):
Asty писал(а):
Как можно трактовать ситуацию - шерпы находят двух обмороженных живых людей из своей группы и оставляют их без помощи (все равно помрут)? Один из этих "померших" потом пришел в себя и дошел до лагеря.
А шерпам не платят за то, чтобы помирать вместе с клиентами, у шерпов тоже есть семьи.
А тащить на себе человека, даже самого, самого легкго на 8 тысячах нереально, поэтому нет смысла сидеть рядом с ним и замерзать.

Я отметил в самых первых постах, что если на высотах больше 8000 м начнутся проблемы, то чужака там оставят с максимальной степенью вероятности. И Крапива тоже об этом же написал. Надо ведь учитывать, что одно дело нести на 8000м+ 10-20 даже 30 кг груза, а другое дело нести одетого в зимнюю одежду человека, который с одеждой и снаряжением весит от 80 до 100 и больше кг. Значит это должны делать несколько человек вместе, и нести надо не по ровной дорожке, а по крутому склону на огромной высоте, да еще на фоне сильной усталости, когда каждый шаг дается с большим трудом. На такое на таких высотах обычно идут только ради близких, либо когда шерпам обещают за спасение большие деньги, и то, если их силы и внешние условия позволяют. К тому же надо учитывать, и в каком состоянии сам потерпевший, может ли он сам идти пусть с поддержкой или это уже полутруп.
Кто участвовал в спасработах на больших высотах, тот хорошо понимает как это тяжело.

gennady golikov · Добавлено: 02-02-2014 10:42

ВВБ писал(а):
Вадим Александрович писал(а):А что тут страшного, человек хочет туда пойти,ему обьявляют цену,он соглашается подписывает все бумажки,что если он подохнет там на вершине ,или на 120 метрах при дайвинге,ответственность люди которые предложили туда сводить не несут.Этот человек сам делает свой выбор,ему обьяснили что это для него плохо кончится,он все равно хочет.Это конечно со стороны морали этих гидов очень некрасиво,но бабло у нас всегда побеждает любую совесть и мораль,только цена у всех разная.
Здесь не все так просто. Операторов, которые водят на Эверест, немного. Они все на слуху. И все погибшие тоже на слуху. Если у тебя дурная слава, то клиенты к тебе тоже тянутся осторожно. Полностью отмороженных с большими бабками, которые готовы рисковать своей жизнью и не будут смотреть на репутацию фирмы, чтобы заплатить на несколько тысяч баксов меньше, не так уж много. А если репутация хорошая, то и бабок можно запросить больше. Тоже закон рынка.

Тут вопрос в востребованности услуги. Если услуга маловостребована, а деньги очень нужны то репутации не очень думают. Тем более в альпинизме спрос за труп, как понял из историй альпинистов, меньше чем в дайвинге. Возвращаюсь к дайвингу, хочу напомнить воспоминания дахабских инструкторов, о том сколько раз на неделе к ним подходили с просьбой сделать интро на 100 метров. Даже на своих сайтах они размещают посты типа "интро на 100 метров не занимаюсь". Но почему то всегда те кто хочет найти приключение находят тех кто им поможет.

MSW · Добавлено: 02-02-2014 12:14

gennady golikov писал(а):
ВВБ писал(а):
Вадим Александрович писал(а):А что тут страшного, человек хочет туда пойти,ему обьявляют цену,он соглашается подписывает все бумажки,что если он подохнет там на вершине ,или на 120 метрах при дайвинге,ответственность люди которые предложили туда сводить не несут.Этот человек сам делает свой выбор,ему обьяснили что это для него плохо кончится,он все равно хочет.Это конечно со стороны морали этих гидов очень некрасиво,но бабло у нас всегда побеждает любую совесть и мораль,только цена у всех разная.
Здесь не все так просто. Операторов, которые водят на Эверест, немного. Они все на слуху. И все погибшие тоже на слуху. Если у тебя дурная слава, то клиенты к тебе тоже тянутся осторожно. Полностью отмороженных с большими бабками, которые готовы рисковать своей жизнью и не будут смотреть на репутацию фирмы, чтобы заплатить на несколько тысяч баксов меньше, не так уж много. А если репутация хорошая, то и бабок можно запросить больше. Тоже закон рынка.
Тут вопрос в востребованности услуги. Если услуга маловостребована, а деньги очень нужны то репутации не очень думают. Тем более в альпинизме спрос за труп, как понял из историй альпинистов, меньше чем в дайвинге. Возвращаюсь к дайвингу, хочу напомнить воспоминания дахабских инструкторов, о том сколько раз на неделе к ним подходили с просьбой сделать интро на 100 метров. Даже на своих сайтах они размещают посты типа "интро на 100 метров не занимаюсь". Но почему то всегда те кто хочет найти приключение находят тех кто им поможет.

А что Вас, Геннадий, удивляет?
Ведь всегда клиент находит проститутку, наркоман - торговца наркотиками, а заказчик убийства - наёмного убийцу.
Именно клиент, наркоман и заказчик убийства дают возможность существовать проституткам, наркоторговцам и наёмным убийцам.
Ведь не наоборот же.

gennady golikov · Добавлено: 02-02-2014 14:46

MSW писал(а):
gennady golikov писал(а):
ВВБ писал(а): Здесь не все так просто. Операторов, которые водят на Эверест, немного. Они все на слуху. И все погибшие тоже на слуху. Если у тебя дурная слава, то клиенты к тебе тоже тянутся осторожно. Полностью отмороженных с большими бабками, которые готовы рисковать своей жизнью и не будут смотреть на репутацию фирмы, чтобы заплатить на несколько тысяч баксов меньше, не так уж много. А если репутация хорошая, то и бабок можно запросить больше. Тоже закон рынка.
Тут вопрос в востребованности услуги. Если услуга маловостребована, а деньги очень нужны то репутации не очень думают. Тем более в альпинизме спрос за труп, как понял из историй альпинистов, меньше чем в дайвинге. Возвращаюсь к дайвингу, хочу напомнить воспоминания дахабских инструкторов, о том сколько раз на неделе к ним подходили с просьбой сделать интро на 100 метров. Даже на своих сайтах они размещают посты типа "интро на 100 метров не занимаюсь". Но почему то всегда те кто хочет найти приключение находят тех кто им поможет.
А что Вас, Геннадий, удивляет?
Ведь всегда клиент находит проститутку, наркоман - торговца наркотиками, а заказчик убийства - наёмного убийцу.
Именно клиент, наркоман и заказчик убийства дают возможность существовать проституткам, наркоторговцам и наёмным убийцам.
Ведь не наоборот же.

Меня не удивляет. Это всего лишь констатация фактов.

MSW · Добавлено: 02-02-2014 14:58

gennady golikov писал(а):
MSW писал(а):
gennady golikov писал(а): Тут вопрос в востребованности услуги. Если услуга маловостребована, а деньги очень нужны то репутации не очень думают. Тем более в альпинизме спрос за труп, как понял из историй альпинистов, меньше чем в дайвинге. Возвращаюсь к дайвингу, хочу напомнить воспоминания дахабских инструкторов, о том сколько раз на неделе к ним подходили с просьбой сделать интро на 100 метров. Даже на своих сайтах они размещают посты типа "интро на 100 метров не занимаюсь". Но почему то всегда те кто хочет найти приключение находят тех кто им поможет.
А что Вас, Геннадий, удивляет?
Ведь всегда клиент находит проститутку, наркоман - торговца наркотиками, а заказчик убийства - наёмного убийцу.
Именно клиент, наркоман и заказчик убийства дают возможность существовать проституткам, наркоторговцам и наёмным убийцам.
Ведь не наоборот же.
Меня не удивляет. Это всего лишь констатация фактов.

Возможно, что первоначально не совсем точно понял Вас, увидев в Вашем сообщении удивление подобной ситуацией.
Факты упрямы. Продажных кого-бы ни было всегда можно найти.

gennady golikov · Добавлено: 02-02-2014 15:10

MSW писал(а):
gennady golikov писал(а):
MSW писал(а): А что Вас, Геннадий, удивляет?
Ведь всегда клиент находит проститутку, наркоман - торговца наркотиками, а заказчик убийства - наёмного убийцу.
Именно клиент, наркоман и заказчик убийства дают возможность существовать проституткам, наркоторговцам и наёмным убийцам.
Ведь не наоборот же.
Меня не удивляет. Это всего лишь констатация фактов.
Возможно, что первоначально не совсем точно понял Вас, увидев в Вашем сообщении удивление подобной ситуацией.
Факты упрямы. Продажных кого-бы ни было всегда можно найти.

Да согласен мой косяк. Надо было в конца последней фразы утверждающий смайлик поставить)))) И еще хочется напомнить, что часто бывает - "предательство это.всего лишь вопрос цифр".

Asty · Добавлено: 02-02-2014 15:44

monax22 писал(а):
Asty писал(а):
Как можно трактовать ситуацию - шерпы находят двух обмороженных живых людей из своей группы и оставляют их без помощи (все равно помрут)? Один из этих "померших" потом пришел в себя и дошел до лагеря.
А шерпам не платят за то, чтобы помирать вместе с клиентами, у шерпов тоже есть семьи.
А тащить на себе человека, даже самого, самого легкго на 8 тысячах нереально, поэтому нет смысла сидеть рядом с ним и замерзать.

Зачем тащить? Им надо было дать чай и кислород. После такой процедуры альпинисты оживают и начинают сами передвигаться. Если не помогло тогда человека оставляют.

ВВБ писал(а):нести надо не по ровной дорожке, а по крутому склону на огромной высоте

Это ниже склона, альпинисты уже сошли вниз в седловину и в двух шагах от лагеря заблудились из-за бурана. Потом часть сумела дойти до лагеря и поднять тревогу, вторую часть вывел Букреев, а двое остались у скал. Их нашли на следущее утро после бурана живыми. Подвигов по транспортировке не требовалось Никто даже не поыптался дать им кислород и питье.

Compact · Добавлено: 02-02-2014 16:54

monax22 писал(а):
Asty писал(а):
Как можно трактовать ситуацию - шерпы находят двух обмороженных живых людей из своей группы и оставляют их без помощи (все равно помрут)? Один из этих "померших" потом пришел в себя и дошел до лагеря.
А шерпам не платят за то, чтобы помирать вместе с клиентами, у шерпов тоже есть семьи.
А тащить на себе человека, даже самого, самого легкго на 8 тысячах нереально, поэтому нет смысла сидеть рядом с ним и замерзать.

Так это же не шерпы нашли и оставили их, а альпинисты из своей же группы. Что конечно же ситуацию не меняет.

ВВБ · Добавлено: 02-02-2014 17:34

Asty писал(а):
monax22 писал(а):
Asty писал(а):
Как можно трактовать ситуацию - шерпы находят двух обмороженных живых людей из своей группы и оставляют их без помощи (все равно помрут)? Один из этих "померших" потом пришел в себя и дошел до лагеря.
А шерпам не платят за то, чтобы помирать вместе с клиентами, у шерпов тоже есть семьи.
А тащить на себе человека, даже самого, самого легкго на 8 тысячах нереально, поэтому нет смысла сидеть рядом с ним и замерзать.
Зачем тащить? Им надо было дать чай и кислород. После такой процедуры альпинисты оживают и начинают сами передвигаться. Если не помогло тогда человека оставляют.

ВВБ писал(а):нести надо не по ровной дорожке, а по крутому склону на огромной высоте
Это ниже склона, альпинисты уже сошли вниз в седловину и в двух шагах от лагеря заблудились из-за бурана. Потом часть сумела дойти до лагеря и поднять тревогу, вторую часть вывел Букреев, а двое остались у скал. Их нашли на следущее утро после бурана живыми. Подвигов по транспортировке не требовалось Никто даже не поыптался дать им кислород и питье.

Я, конечно, читал об этой трагедии, но все детали помню не очень хорошо. Как я понимаю, речь идет о 4 лагере в районе Южного седла, а это почти те же 8000 м.
Огромная высота, сильнейший ветер, низкая видимость, мороз. Вымотанные до предела малознакомые между собой люди, находящиеся в полубессознательном состоянии. Большинство из них думают уже только об одном как бы выжить и с минимальными потерями спуститься вниз.

ВВБ · Добавлено: 02-02-2014 18:02

Compact писал(а):
monax22 писал(а):
Asty писал(а):
Как можно трактовать ситуацию - шерпы находят двух обмороженных живых людей из своей группы и оставляют их без помощи (все равно помрут)? Один из этих "померших" потом пришел в себя и дошел до лагеря.
А шерпам не платят за то, чтобы помирать вместе с клиентами, у шерпов тоже есть семьи.
А тащить на себе человека, даже самого, самого легкго на 8 тысячах нереально, поэтому нет смысла сидеть рядом с ним и замерзать.
Так это же не шерпы нашли и оставили их, а альпинисты из своей же группы. Что конечно же ситуацию не меняет.

Понятие группы здесь достаточно условно.
В большинстве своем это были малознакомые между собой люди, которые заплатили огромное количество бабок, чтобы их провели на брендовую вершину. Их между собой почти ничего не связывало. Только это коммерческое восхождение.

Другое дело, когда восхождение совершает слаженная группа друзей.

Например, мы ходили в горы вместе около 10 лет. В такой ситуации мы боролись за своих изо всех сил до конца. Когда в 1983 на Тянь-Шане наша девочка упала в трещину, то доставали мы её с большим риском для своих жизней, не думая о рисках. Мы не могли себе представить, что может быть по-другому. И она, когда мы её достали, сказала, что ни на одно мгновение не сомневалось, что мы её достанем. В то время в горах это было обычное явление. Так поступало большинство. Не было такой коммерциализации. И друг в горах это был друг, а не случайный партнер , с которым ты, заплатив бабки, случайно оказался вместе на одной горе.
Это почти как случайный бади, которому мало до тебя дела.

MSW · Добавлено: 02-02-2014 20:34

fedya писал(а):Что-то вы тут уже заговорились - проститутка, наркоторговец, предатель.... Поосторожнее на поворотах! Так можно любого гида приравнять к проститутке, почему только того, кто водит поглубже?
Оказываешь услугу за деньги - значит ты проститутка! Хорошая логика - Анка ест селёдку, значит даёт.

Любого - нельзя. Есть честные и ответственные. А некоторых и приравнивать не нужно: они сами себя давно в качестве таковых зарекомендовали.

monax22 · Добавлено: 02-02-2014 21:07

ВВБ писал(а):
Asty писал(а):
monax22 писал(а): А шерпам не платят за то, чтобы помирать вместе с клиентами, у шерпов тоже есть семьи.
А тащить на себе человека, даже самого, самого легкго на 8 тысячах нереально, поэтому нет смысла сидеть рядом с ним и замерзать.
Зачем тащить? Им надо было дать чай и кислород. После такой процедуры альпинисты оживают и начинают сами передвигаться. Если не помогло тогда человека оставляют.

ВВБ писал(а):нести надо не по ровной дорожке, а по крутому склону на огромной высоте
Это ниже склона, альпинисты уже сошли вниз в седловину и в двух шагах от лагеря заблудились из-за бурана. Потом часть сумела дойти до лагеря и поднять тревогу, вторую часть вывел Букреев, а двое остались у скал. Их нашли на следущее утро после бурана живыми. Подвигов по транспортировке не требовалось Никто даже не поыптался дать им кислород и питье.
Я, конечно, читал об этой трагедии, но все детали помню не очень хорошо. Как я понимаю, речь идет о 4 лагере в районе Южного седла, а это почти те же 8000 м.
Огромная высота, сильнейший ветер, низкая видимость, мороз. Вымотанные до предела малознакомые между собой люди, находящиеся в полубессознательном состоянии. Большинство из них думают уже только об одном как бы выжить и с минимальными потерями спуститься вниз.

Какой чай, какой кислород, люди были на ногах более 18 часов на высоте более 8 тысяч метров.
Вы ж не думете, что они дышат чистым кислородом

там идет обогащение вдыхаемой смеси, в среднем 1,5-2 литра в минуту.
Первое время уже и на 4 тыс башню клинит а здесь 8, плюс мороз (рукавички снял на минуту и можешь с пальцами прощаться), плюс ветер, плюс не видно ни хрена.
Там ситуация на самом деле была по принципу спасайся кто может.
Только Букреев, воспитанный в духе советского альпинизма, не мог это принять и на автомате дергался сколько мог.
Чтобы принести пострадавшему чай/кислород (кислорода, кстати уже и не было) нужно спустится/дойти до лагеря, взять чай и опять идти на верх.
Причем идти нужно было в "чистом поле" в "молоке", ночью, при ураганном ветре не имея ни каких визуальный ориентиров. Отходишь пять шагов от палатки и уже не знаешь на каком ты свете.

gennady golikov · Добавлено: 02-02-2014 21:54

fedya писал(а):
MSW писал(а):
fedya писал(а):Что-то вы тут уже заговорились - проститутка, наркоторговец, предатель.... Поосторожнее на поворотах! Так можно любого гида приравнять к проститутке, почему только того, кто водит поглубже?
Оказываешь услугу за деньги - значит ты проститутка! Хорошая логика - Анка ест селёдку, значит даёт.

Любого - нельзя. Есть честные и ответственные. А некоторых и приравнивать не нужно: они сами себя давно в качестве таковых зарекомендовали.
Знаю одного такого. Невысокого роста с бородой. Выдавал себя одно время за работника Садко с целью привлечения клиентов

Нерис? Бедные клиенты оказывались на Словках вместо Хургады?