А ботаники у нас есть?

Сообщение

ЙОРШ · Добавлено: 02-06-2014 12:36

Выживает тот, кто лучше прочих способен приспосабливаться к изменяющимся условиям.
Соответственно, ввозя новые патогены(и не только патогены), вы способствуете естественному отбору.

Лавразий · Добавлено: 02-06-2014 12:43

ЙОРШ писал(а):Выживает тот, кто лучше прочих способен приспосабливаться к изменяющимся условиям.
Соответственно, ввозя новые патогены(и не только патогены), вы способствуете естественному отбору.

справедливости ради, всё же стоит добавить: при соблюдении равных условий, этого самого отбора. или близких к равным. ну это я про автралийцев в основном. с их кроликами, жабами... тяжёлое тюремное прошлое у них, мозг своеобразно устроен, похоже. ничему не учит. кстати, "экспериментаторы" всё сплошь биологи были. да и не только там.

Лавразий · Добавлено: 02-06-2014 12:47

Sondra Finchley писал(а):
Scolopendra писал(а):Привозя из дальних стран экзотическое растение (которое с большой вероятностью у вас через пару месяцев благополучно загнется), вы вместе с ним можете привезти что-нибудь, что для наших местных растений или почвенных грибов окажется сибирской язвой.
Ой, мама, как страшно! В следующий раз, когда буду высаживать финиковые пальмы и папирус на дачном участке, обязательно прокалю и продезинфицирую землю, а то не дай бог экзотические микроорганизмы пожрут к чертям всю мою коллекционную брюкву.

лучше дизенфицировать всех потенциально контактировавших с чужеземной флорой и фауной. путём прокаливания, для надёжности. а главное - запретить ездить за пределы истоического ареала обитания. а то дров и персонала не напасёшся.

Александр64 · Добавлено: 02-06-2014 13:00

Scolopendra писал(а):
Александр64 писал(а):Хм…. А как Вы относитесь к контрабанде Гевеи, ту что вывезли когда-то из Бразилии под страхом смертной казни и начали выращивать в Таиланде?
Будете в Питере и случится свободное время - можно будет выпить чашку кофе или не кофе. Расскажу много разных баек. И про кофе, и про гевею, и про колорадских жуков с сусликами и саранчой, и про лесных патогенов типа Heterobasidiom annosum. История прикладной биологии - это моя основная сфера исследований в последние годы. А сейчас, извините откланиваюсь, надо работать, а не байки интересные рассказывать.

если что, за байками можно сюда ходить:
http://archscolopendra.livejournal.com/
Правда про гевею там нет, потому как только оригинальный архивный материал - российский. содранный исключительно лично мною из архивных источников или периодики вековой и более давности. ну и да, ориентировано в основном на коллег - либо историков, либо биологов.

Да… Жаль, что только неделю как из Питера. Был на форуме. С удовольствием бы пообщался!

АлександрД · Добавлено: 02-06-2014 14:07

насчёт растений и земли...
а) вообще то речь идёт про растения, которые планируется содержать исключительно дома, поэтому какое может быть попадание всякой гадости в природу?
б) землю почти всегда всё равно меняем на прокаленную в микроволновке
в) а главное - да, оставшаяся земля конечно выбрасывается в мусор, но!
- завязанная в пакеты
- попадает в итоге на свалку где всякой гадости в разы больше
- зимой попадает под совершенно атипические морозы
- и разве ни кто не видел в продаже египетскую картошку? которая кстати весьма хорошая и вкусная, но она в ящиках идёт с той же землёй вообще то, которая так же точно выкидывается куда не попадя...

ну в общем то конечно правила соблюдать хорошо, но не думаю что туристы вреда приносят больше чем всё остальное (сколько раз в одной конторе, где раньше работал, наши кладовщики вылавливали кучу разной живности в коробках, что приходили из ЮВА...)

Orodi · Добавлено: 02-06-2014 18:19

Лавразий писал(а): а что нибудь, на тему практической бессмыслености запрета, в контексте именно темы, как ботаник (биолог) не скажете? как там с земелькой на подошвах? я как то с береговой туламбенской нырялки, эту самую землю из грузовых карманов выковыривал по приезду. не много, но для "микроорганизмов" ведь хватит. как вам ваше биологическое образование подсказывает?

Я тоже как девушка и тоже биолог (микробиолог) скажу, что Вы неумное хамло...

Хромис · Добавлено: 03-06-2014 00:03

Ух ты. Честно говоря, никогда не задумывался о последствиях.
Проблема только в грунте? Если везти черенок не страшно?

Из подсказок - спасибо за плюмерию и папирус - привез бы, если форумные биологи разрешат

П.с. В бутылочке с водой уже ждет отъезда домой веточка винограда из монастыря Святой Екатерины. Ну как она может быть ядовитой для наших растений?!

Scolopendra · Добавлено: 03-06-2014 08:32

Хромис писал(а):Ух ты. Честно говоря, никогда не задумывался о последствиях.
Проблема только в грунте? Если везти черенок не страшно?

П.с. В бутылочке с водой уже ждет отъезда домой веточка винограда из монастыря Святой Екатерины. Ну как она может быть ядовитой для наших растений?!

Дело не в том что земля или вода ядовита. Дело в том что она содержит микрофлору, непривычную для наших почв. И никто не знает в какой момент и благодаря кому эта микрофлора "убежит" в наши родные почвы и водоемы. И какие последствия это будет иметь для них.
Если человек привозит в экосистему нового хищника - то этот хищник влияет в основном на верхушку экосистемы - на других хищников и потенциальные жертвы. "Нижним элементам" экосистемы может повести, и они останутся на своих местах. Ввозит новый вид растений, который вытесняет аборигенные виды - последствия серьезнее. Под ударом не только растения - прямые конкуренты этого нового вида, но и все фитофаги которые питались за счет этих конкурентов. Новые почвенные грибы и микроорганизмы ударят по самому основанию экосистемы - по симбиотическим организмам, которые помогают "кушать" нашим растениям и по деструкторам, которые разлагают органику. При этом это самая малоизученная часть экосистем. Когда я училась, считалось что описано менее 10% существующих в природе видов грибов. А грибы - это главные деструкторы наших почв.

И знаете что? Кто-то тут сказал что-то про естественный отбор. Да, все правильно. Экосистемы изменятся, приспособятся и, в итоге, выживут. Вопрос другой: а человек сможет приспособиться к этим новым экосистемам?

Отвечая на конкретный вопрос: В комке земли потенциальных опасностей больше чем просто в черенке. Но это не значит, что в черенке их нет. Вирусы, микроорганизмы обитающие в межклеточных полостях - они могут вести себя как спокойные сожители с одним видом (и сортом) и стать патогеном для другого.

В теле человека обитает такое количество микроорганизмов, что число бактериальных клеток (число, не масса) превышает численность его собственных клеток. Думаете у других видов по-другому? И опять таки, отвечая на выпады о тотальной дезинфекции людей, пересекающих границу - человека вылечат, почву кто лечить будет?

Биологию в наших школах увы преподают из рук вон плохо, дети считают предмет скучным и бесполезным, а потом люди не знают банальнейших вещей ни о своем здоровье, и о мире который их окружает.

Scolopendra · Добавлено: 03-06-2014 08:34

Хромис писал(а):Ух ты. Честно говоря, никогда не задумывался о последствиях.
Проблема только в грунте? Если везти черенок не страшно?

П.с. В бутылочке с водой уже ждет отъезда домой веточка винограда из монастыря Святой Екатерины. Ну как она может быть ядовитой для наших растений?!

Дело не в том что земля или вода ядовита. Дело в том что она содержит микрофлору, непривычную для наших почв. И никто не знает в какой момент и благодаря кому эта микрофлора "убежит" в наши родные почвы и водоемы. И какие последствия это будет иметь для них.
Если человек привозит в экосистему нового хищника - то этот хищник влияет в основном на верхушку экосистемы - на других хищников и потенциальные жертвы. "Нижним элементам" экосистемы может повести, и они останутся на своих местах. Ввозит новый вид растений, который вытесняет аборигенные виды - последствия серьезнее. Под ударом не только растения - прямые конкуренты этого нового вида, но и все фитофаги которые питались за счет этих конкурентов. Новые почвенные грибы и микроорганизмы ударят по самому основанию экосистемы - по симбиотическим организмам, которые помогают "кушать" нашим растениям и по деструкторам, которые разлагают органику. При этом это самая малоизученная часть экосистем. Когда я училась, считалось что описано менее 10% существующих в природе видов грибов. А грибы - это главные деструкторы наших почв.

И знаете что? Кто-то тут сказал что-то про естественный отбор. Да, все правильно. Экосистемы изменятся, приспособятся и, в итоге, выживут. Вопрос другой: а человек сможет приспособиться к этим новым экосистемам?

Отвечая на конкретный вопрос: В комке земли потенциальных опасностей больше чем просто в черенке. Но это не значит, что в черенке их нет. Вирусы, микроорганизмы обитающие в межклеточных полостях - они могут вести себя как спокойные сожители с одним видом (и сортом) и стать патогеном для другого.

В теле человека обитает такое количество микроорганизмов, что число бактериальных клеток (число, не масса) превышает численность его собственных клеток. Думаете у других видов по-другому? И опять таки, отвечая на выпады о тотальной дезинфекции людей, пересекающих границу - человека вылечат, почву кто лечить будет?

Биологию в наших школах, увы, преподают из рук вон плохо, дети считают предмет скучным и бесполезным, а потом люди не знают банальнейших вещей ни о своем здоровье, ни о мире который их окружает.

Dikon · Добавлено: 03-06-2014 08:41

Мне как-то сразу вспоминается история с борщевиком и с бычками которых выпустили в подмосковные водоемы якобы чтобы они съели всю траву.

Dikon · Добавлено: 03-06-2014 08:41

Мне как-то сразу вспоминается история с борщевиком и с бычками которых выпустили в подмосковные водоемы якобы чтобы они съели всю траву.

ВВБ · Добавлено: 03-06-2014 08:46

Хромис, в нашем климате ни один вредитель из Египта в открытом грунте не приживется. Поэтому ущерба нашей экологической системе Вы вряд ли причините. Берите любые черенки и семена растений, которые Вам понравятся: цитрусовых, пальм, бугенвиллей, фикусов, плюмерий, папируса и т.д. А землю везти нужды нет.
И все вышеперечисленное может спокойно расти на подоконнике.

Конечно, карантинные меры соблюдать надо, но это более важно для территорий с близкими климатическими зонами, а не с разницей в 4-5 зон. (ИМХО)

А по поводу вышеуказанных карантинных требований, то их могут соблюсти только островные государства. Да и то достаточно условно. Летели мы на Галапагосские острова. Весь багаж подвергли обработке, а одежду, которая на нас, нет.

А в странах со смежными территориями это вообще больше для самоуспокоения, чем с реальной пользой. Помнится переезжали мы из Замбии в Ботсвану. Джип заставили проехать колесами через лоханку с каким-то раствором, а рядом туда-сюда через границу шастают стада слонов, бегемотов, антилоп, зебр, бородавочников и прочая-прочая. И явно без санобработки.

Спорить с биологами не собираюсь. Можно много рассказывать о том, как хотелось бы в идеале, но реалии жизни немного другие.

Scolopendra · Добавлено: 03-06-2014 09:02

ВВБ писал(а):В нашем климате ни один вредитель из Египта в открытом грунте не приживется. Поэтому ущерба нашей экологической системе Вы не причините.

правда? вирус не приживется? замерзнет? бактерия тоже замерзнет потому что не сможет инкапсулироваться в спору и не сможет достать достаточное количество одеял, чтоб пережить холодную зиму?
должна вас огорчить - даже такие крупные существа, как насекомые (вредители тропических растений) прекрасно выживают в наших теплицах и оранжереях. и прекрасно жрут эти тропические растения. но насекомые-фитофаги - существа специализированные. сожрут они ваши цитрусы и сами сдохнут. ну или к другу вашему в теплицу с черенком переберутся и там все сожрут и сдохнут.

как историк, читала много жалоб питерских садовников 19 века на всякую пакость, которую они не могут извести - то ананасы у них пожрали, то апельсины, то персики...

Scolopendra · Добавлено: 03-06-2014 09:05

ВВБ писал(а):В нашем климате ни один вредитель из Египта в открытом грунте не приживется. Поэтому ущерба нашей экологической системе Вы не причините.

правда? вирус не приживется? замерзнет? бактерия тоже замерзнет потому что не сможет инкапсулироваться в спору и не сможет достать достаточное количество одеял, чтоб пережить холодную зиму?
должна вас огорчить - даже такие крупные существа, как насекомые (вредители тропических растений) прекрасно выживают в наших теплицах и оранжереях. и прекрасно жрут эти тропические растения. но насекомые-фитофаги - существа специализированные. сожрут они ваши цитрусы и сами сдохнут. ну или к другу вашему в теплицу с черенком переберутся и там все сожрут и сдохнут.

как историк, читала много жалоб питерских садовников 19 века на всякую пакость, которую они не могут извести - то ананасы у них пожрали, то апельсины, то персики...

черт половина сообщения (где про микробы было) пропала, а у меня времени нет переписывать. успехов короче садоводам-любителям. почитали бы вы хоть немного книжек по общей биологии штоле...

Доцент · Добавлено: 03-06-2014 09:34

Scolopendra писал(а): ...почитали бы вы хоть немного книжек по общей ... штоле...

Добро пожаловать в мой мир!

ВВБ · Добавлено: 03-06-2014 09:47

Несколько слов, чтобы закрыть свое участие в данной дискуссии. Пора ехать на работу.

Книжки умные читаю. Вопросом немного владею. Не один десяток лет выращиваю под тысячу растений. На практическом уровне, думаю, тоже многому могу научить. Ваш поучающий тон мне неприятен.

Во многом мне ближе понятие естественного отбора.

Глобальные вопросы мировой экологии оставляю Вам. У меня хватает времени только на свои мелкие. Надеюсь, что мировую экосистему привезенными из Египта семенами и черенками не расшатаю.

Лавразий · Добавлено: 03-06-2014 14:33

Orodi писал(а):
Лавразий писал(а): а что нибудь, на тему практической бессмыслености запрета, в контексте именно темы, как ботаник (биолог) не скажете? как там с земелькой на подошвах? я как то с береговой туламбенской нырялки, эту самую землю из грузовых карманов выковыривал по приезду. не много, но для "микроорганизмов" ведь хватит. как вам ваше биологическое образование подсказывает?
Я тоже как девушка и тоже биолог (микробиолог) скажу, что Вы неумное хамло...

звиздите дальше...рад что недотратата злятся. значит в самую точку попал...
или слово земля,откуда вылезли, так задела?

Лавразий · Добавлено: 03-06-2014 14:42

Scolopendra писал(а): И знаете что? Кто-то тут сказал что-то про естественный отбор. Да, все правильно. Экосистемы изменятся, приспособятся и, в итоге, выживут. Вопрос другой: а человек сможет приспособиться к этим новым экосистемам?
...
Отвечая на конкретный вопрос: В комке земли потенциальных опасностей больше чем просто в черенке. Но это не значит, что в черенке их нет. Вирусы, микроорганизмы обитающие в межклеточных полостях - они могут вести себя как спокойные сожители с одним видом (и сортом) и стать патогеном для другого.
...

да что же это за безобразия то пишут!
расскажите ка про заразу в межклеточных полостях огурцов из непойми откуда или бананов оттуда же. люди апельсины с этими же самыми бананаими не только с мылом не моют, они их вообще не моют! и? все умерли? вопрос про человека который может и не приспособиться к новым=соседним=земным экосистемам, это вообще за гранью добра и зла. и всё это ради попытки объяснить запреты на ввоз растений. оно конечно, тотальных безобразий лучше избегать, но называть вещи всё же лучше своими именами. а то, может про горизонтальный и вообще перенос генов лучше,а? есть много страшилок биологических.

я понимаю, упиваться своей "грамотностью" среди биологических дикарей круто, наверное, но всему предел должен быть.

Asty · Добавлено: 03-06-2014 18:13

ВВБ писал(а):Хромис, в нашем климате ни один вредитель из Египта в открытом грунте не приживется. Поэтому ущерба нашей экологической системе Вы вряд ли причините. Берите любые черенки и семена растений, которые Вам понравятся: цитрусовых, пальм, бугенвиллей, фикусов, плюмерий, папируса и т.д.

Брать можно что угодно. но если найдут фитосанитары - изымут и оштрафуют http://www.fsvps.ru/fsvps/press/27654.html

Какие растения запрещены к ввозу в Россию http://www.vppress.ru/stories/1918

SANtechNIC · Добавлено: 03-06-2014 19:39

Мдяяя... две девушки-профессионалки, и так оглушительно сели в лужу. Никакой конкретики, общие слова, да ещё и оскорбления. Внушает оптимизм, что отечественная биологическая наука в надёжных руках. В очередной раз порадовался что в свооё время не вляпался в это сомительное сообщество, хотя сделал это только потому, что не хотел работать на людей в погонах. Ибо, другой науки биологической тогда не было, как в прочем, и сейчас. Не поведение же котиков на каком то драном лежбище изучать.
На всякий случай хочу предупредить, что как тут очаровательно выразился Лавразий, биологическим дикарём не являюсь, могу и аргУментом проаргументировать. При наличии нормального диалога. А вот ругаться не буду, надоело да и бестолку.