Обитаемый остров

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Whissper
Активный участник
Сообщения: 2175
Зарегистрирован: 30-11-2007 15:24
Откуда: из-за угла
Контактная информация:

#181 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 21:57 Заголовок сообщения:

pistol писал(а): и стругацкие для меня не боги. и не эталон ни в литературе вообще, ни в фантастике в частности.
100% не читали:) (и автор жж которого вы в пример приводите по-моему тоже).... прочитайте..потом посмотрите ещё раз...половина ваших претензий к Бондарчуку отпадет сама :wink:
а о целостности идеи или её логичности имхо имеет смысл говорить после просмотра второй части :wink:

и ещё информация к размышлению:
РИА новости писал(а): С.-ПЕТЕРБУРГ, 26 дек - РИА Новости. Писатель-фантаст Борис Стругацкий доволен экранизацией написанного им в соавторстве с братом Аркадием знаменитого романа "Обитаемый остров".

"Фильм понравился, считаю его удачей режиссера. Картина снята очень близко к тексту, герои, как правило, очень хороши", - сказал в интервью РИА Новости Стругацкий, отметив, что, если бы он сам снимал картину, то добавить к ней по сравнению с фильмом режиссера Федора Бондарчука ему практически нечего.

Стругацкий отметил хорошую постановку фильма, выделив картины драк и сражений, которые, по его словам, "очень впечатляющие".

Кроме того, писатель восхитился игрой актеров. "Максим Каммерер (главный герой романа и кинокартины) такой, каким мы его представляли. Хорош Прокурор, Странник", - добавил знаменитый фантаст.

При этом он заметил, что "не все актеры в фильме на месте". Так он счел неубедительной игру Гоши Куценко в роли Вепря, однако, выразил надежду, что актер сможет "развернуться во второй части картины".
может Ольга права? и у вас претензии к роману ,а не к фильму? :wink:
Master Scuba Cyber Diver.IDC Flood Instructor.

Аватара пользователя
pistol
Активный участник
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 25-01-2007 01:32
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#182 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 22:10 Заголовок сообщения:

оо не читала. еще раз. кино - не балет. автор жж перечитал перед разбором книгу чтобы понять а почему собственно такая хрень получилась. и там где он ни фига не понимает в кино, обращается к первоисточнику, чтобы выяснить зачем этот эпизод/событие существует там. статья не книга, ее проще перечитать и осмыслить. не заметить в статье обращение к первоисточнику на мой взгляд невозможно. книги создаются по своим законам, кины - по своим. причем у кин это законы намного более жесткие. свод сих законов называется размытым словом "драматургия" и включает в себя много разных, но вполне конкретных элементов. одним из важных моментов является мотивация, которая напрямую вытекает из характера главного героя. в сценарии оо у гг мотивации нет. к сему прилагаю цитату из стебаловского пересказа "оо" как "приключения парня с рублевки" - И впрямь – серьезного врага у главного героя нету (ну не считать же таковым Бондарчука), серьезной цели перед ним также не стоит. Он просто тусуется, как турист в Северной Корее. Понятно, что его не убьют, доставят в гостиницу в случае чего в целости и сохранности. И это полностью обнуляет весь «антитоталитарный» пафос фильма.

нет характера гг, нет его мотивации. извините, но это означает, что нет фильма.
имеет место быть

Аватара пользователя
Whissper
Активный участник
Сообщения: 2175
Зарегистрирован: 30-11-2007 15:24
Откуда: из-за угла
Контактная информация:

#183 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 22:16 Заголовок сообщения:

pistol писал(а):оо не читала. ...
в сценарии оо у гг мотивации нет. к сему прилагаю цитату из стебаловского пересказа "оо" как "приключения парня с рублевки" - И впрямь – серьезного врага у главного героя нету (ну не считать же таковым Бондарчука), серьезной цели перед ним также не стоит. Он просто тусуется, как турист в Северной Корее. ....
нет характера гг, нет его мотивации. извините, но это означает, что нет фильма.

вы уж извините,отправлю вас ещё раз к прочтению первоисточника:)
по книге его мотивации(20 летнего парня,живущего в утопически-идиллическом обществе) сначала понять куда он попал,причем по его мнению попал навсегда,потом разобраться в ситуации: что же на самом деле происходит на Саракше,кто прав ,а кто виноват..то есть серьезной цели типа "всех убью-один останусь" у него изначально не стояло,было обычное юношеское любопытство и максимализм,а этого есстественно не достаточно для фильма а-ля блокбастер :wink: и тут уж Бондарчуку предстояло или оставить как в первоисточнике или предложить другой взгляд..он выбрал первое,несколько более акцентируя романтическую линию с Радой,думаю как доп.мотивацию...
а идеей Стругацких по-моему мнению была показать весь срез общества Саракша...его народ, военных,диссидентов,интеллигенцию и правящую элиту..поэтому Камерера и кидают во все стороны
Последний раз редактировалось Whissper 18-01-2009 22:24, всего редактировалось 1 раз.
Master Scuba Cyber Diver.IDC Flood Instructor.

Аватара пользователя
pistol
Активный участник
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 25-01-2007 01:32
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#184 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 22:23 Заголовок сообщения:

у меня претензии к фильму. в нем должна быть стройная логическая структура.
к режиссерской работе у меня мульен претензий, но обсуждать их на тетисе, прямо скажем, странно. из доступного могу просто спросить у поклонников? скажите, вам голован напоминает собаку? если да, то какую?
что такое решение сцен, пересечение осей, монтажные косяки и прочее - все не здесь, ладно? тем более понимая, что накосячили второй, продюсер и оператор, это все становится ... ну, если не страшно, то объяснимо, по крайней мере. ну не сворачивать же дорогостоящую экспедицию, потому что режиссер с феями разговаривает? сняли как могли.

и еще раз о мотивации: у стругацких максим учит язык, поэтому улыбается как дебил, и не пытается спастись, потому что опять же не знает в какую сторону искать. вы в незнакомой стране без знания языка никогда не терялись? я терялась. ужасно, прямо скажем. исходя из незнания языка поведение максима ЛОГИЧНО. МОТИВИРОВАНО. в кино он понимает все и сразу. он хотя бы один раз спросил кого-нибудь о космических кораблях, передатчиках каких-либо сигналов? эта задумка сценаристов с клипсой-переводчиком переворачивает абсолютно все происходящее. воспользоваться авторским текстом и фабулой после этого изменения НЕЛЬЗЯ.
имеет место быть

Аватара пользователя
Whissper
Активный участник
Сообщения: 2175
Зарегистрирован: 30-11-2007 15:24
Откуда: из-за угла
Контактная информация:

#185 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 22:28 Заголовок сообщения:

pistol писал(а):....
Заметьте...ни один ,отметившийся в этом топике, не писал что фильм шедевр...но полным провалом его тоже назвать сложно...
получился блокбастер ,который понятен любителям Стругацких...людям,которые не читали ОО,можно только посочувствовать...действительно без прочтения книги тяжело воспринять первую часть..возможно эта ситуация изменится по просмотру двух частей в совокупности..

насчет багов в работе группы...могут вам подкинуть ссылки на кучи багов в мульти-оскароносном "Властелине колец" :wink: идеал он сложно достижим...и уже тем более Бондарчуком
Последний раз редактировалось Whissper 18-01-2009 22:30, всего редактировалось 1 раз.
Master Scuba Cyber Diver.IDC Flood Instructor.

Аватара пользователя
pistol
Активный участник
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 25-01-2007 01:32
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#186 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 22:30 Заголовок сообщения:

и снова из статьи в жж:
Задачи героя:
- Промежуточная: Покинуть Саракш.
- Сквозная: Понять, что же происходит на планете и установить на нем «царство справедливости», свергнув тоталитарный режим Неизвестных отцов. .......
Всей этой байды с мнемо-допросом на базе в книге нет тоже. Есть обычный допрос, на котором Максим рисует планетную систему, Вселенную, земную фауну, свой звездолет (и Зеф тут же сообщает, что именно такую штуковину они и подорвали на рассвете!), пытается объяснить кто он и как попал на Саракш. Т.е. он пытается выполнять промежуточную задачу – найти способ покинуть планету! Но, ИМЕННО БЛАГОДАРЯ ЭТИМ РИСУНКАМ его и отправляют в город, а не обратно в лес. .....

ребят, перечитайте статью. там все блин написано.
имеет место быть

Аватара пользователя
pistol
Активный участник
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 25-01-2007 01:32
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#187 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 22:37 Заголовок сообщения:

это не шедевр. и это не фильм. в нем нет нормального логического сценария. дайте ссылку на властелина колец, с удовольствием посмотрю. потому что на днях смотрела отдельные куски - ни одного монтажного косяка. вообще ни одного. посмотрела "хроникаи нарнии" - порадовалась, умеют же люди драки снимать. а там, простите, одни дети и зеленые тряпки. но там есть монтаж на грани, то есть зритель скорее всего не заметит, мне же по глазу бьет. но в острове все эти динамичные сцены сняты и смонтированы откровенно плохо. хорошо снят бондарчук в корчах. не понятно зачем, но снято хорошо. у меня нет претензий к танкам, машинам, костюмам и даже мультипликацию стреляющих хреней в лесу я могу простить. я не самый злобный зритель на свете ,поверьте. но отсутствие смысла я простить не могу.
чтобы понять фильм "властелин колец", не надо читать книгу "властелин колец". тоже самое с нарнией, гарри поттером и всем остальным.
Последний раз редактировалось pistol 18-01-2009 22:40, всего редактировалось 1 раз.
имеет место быть

Аватара пользователя
Whissper
Активный участник
Сообщения: 2175
Зарегистрирован: 30-11-2007 15:24
Откуда: из-за угла
Контактная информация:

#188 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 22:37 Заголовок сообщения:

да и по поводу незнания языка ,в книге к моменту его поступления в гвардию Максим уже более-менее свободно говорит по-саракшски :wink:
в общем надо книжку прочитать вам..пока получается спор слепого с глухим :wink:
ЗЫ ещё раз подчеркну ,что ситуацию когда первая часть невнятна для людей,нечитавших книгу,тоже считаю серьезным косяком в экранизации...но что выросло,то выросло...надеюсь ,что после просмотра 2 части ситуация поменяется
ЗЗЫ по властелину ща попробую откопать..давно это было
Master Scuba Cyber Diver.IDC Flood Instructor.

Аватара пользователя
pistol
Активный участник
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 25-01-2007 01:32
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#189 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 22:48 Заголовок сообщения:

я говорю о фильме. только о фильме. экранизация - это не иллюстрация к книге, а создание нового независимого произведения на основе литературного первоисточника. в 90% случаев нельзя просто взять книгу и перенести ее на экран. потому что, повторяю, у книг свои законы, у кино свои. очень часто сценаристы выдумывают новые сцены и целые эпизоды, которые позволяют понять то и узнать о герое то, что в книге передается невизуализируемыми средствами. драматургия, эта такая фигня, где нельзя просто так для красоты на стену повесить ружье. оно должно выстрелить, иначе ружье идет нах. у бондарчука полфильма для красоты.
имеет место быть

Аватара пользователя
pistol
Активный участник
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 25-01-2007 01:32
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#190 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 22:55 Заголовок сообщения:

во еще вспомнилось. максим разговаривает о космосе в фильме. угу. с официанткой. которая, считая, что живет на внутренней поверхности шара, тут же тыкает пальцем в третью от звезды планету и радостно называет это... пандея, кажется. это страна, если я не ошибаюсь, в которой она живет? вот объясните мне пожалуйста этот момент. я совсем не отдупляюсь. третий шар(ладно, круг) от большого шара - это моя страна. таких логических раскладов, боюсь, не добиться даже у психических больных с особо бурной фантазией.
имеет место быть

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#191 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 23:04 Заголовок сообщения:

Зоя, ну нельзя же так безоговорочно доверять мнению одного человека, пусть даже и уважаемого Вами.

Давайте уж тогда по сюжету пройдемся.

Корабль Максима совершает вынужденную посадку на Саракше. Включив программу ремонта, Максим выходит из корабля осмотреться. Внезапно корабль взрывается. Максим понимает, что искать его не будут, единственный шанс вернуться - собрать из чего-либо нуль-передатчик. Он движется по дороге в поисках местной цивилизации и встречает танк, глядя на который понимает, что никаких нуль-передатчиков на этой планете быть не может и собрать их не из чего. Дальше он встречает местных, они принимают решение о доставке его в столицу - первые 10 страниц романа. В следующей главе Максим уже в столице и уже разговаривает.
Улыбается он вовсе не потому, что не знает язык. А потому что он из благополучного общества, где вообще-то принято улыбаться друг другу. А для Саракша это нонсенс. Максим продолжает улыбаться, служа в Гвардии (язык он давно уже выучил), за что регулярно зарабатывает выговоры от друга и командира Гая.
Попыток спастись он не предпринимает, потому что, практически сразу определив уровень развития цивилизации, уверен, что это невозможно. Его дальнейшие действия - Максим понимает, что остался жить на Саракше и ищет свое место в местной жизни (тусуется, как Вы пишете). Собственно конфликт и возникает из-за невозможности для нравственного человека найти это место.

Whissper прав, глупо пересказывать роман, если Вы его прочитаете, то сами найдете еще великое множество нестыковок в тексте этого ЖЖиста (он явно не перечитал Стругацких, а, в лучшем случае, просмотрел по диагонали).

Добавлю, что его рассуждения о связи количества вариантов сценариев и качества фильма в контексте экранизаций АБС выглядят довольно нелепо - известно, что для Сталкера было написано то ли 8, то ли 9 вариантов.

Аватара пользователя
pistol
Активный участник
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 25-01-2007 01:32
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#192 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 23:28 Заголовок сообщения:

вы когда-нибудь пробовали экранизировать слова "думал" и "понял"? для киношников это первый класс, первая четверть, 2е сентября. то, что в книге проходит на ура, в кино неприемлимо. об этом (в том числе) мы и говорим аж 10 (ладно, 8 ) страниц. в кино нельзя "подумать и, глядя на танк, понять". как должно быть в кино (не единственно верно, а возможно или допустимо) прекрасно написал иван в жж. он не просто плюнул в спину создателям фильма, а объяснил пошагово, почему так нельзя. у меня б так не получилось, да и напрягаться бы не стала, если честно. на проф уровне мы уже закончили обсуждение оо. и ссылку эту с жж, кста, выложил самый большой любитель стругацких из присутствовавших. ща я разошлась в объяснениях ради висспера. а так мне лень кого-либо перевоспитывать. я из какого-то другого, "нестругацкого" общества.
имеет место быть

Аватара пользователя
ocean07
Активный участник
Сообщения: 10372
Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#193 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 23:30 Заголовок сообщения:

Прошу компетентных товарищей разъяснить:
1. Что такое "экранизация"?
2. Авторы фильма где-либо утверждали, что их творение - экранизация произведения Стругацких? а не "по мотивам произведений..."

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#194 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 23:40 Заголовок сообщения:

Я уже писала, что фильм не смотрела и не буду, поэтому про огрехи экранизации и не говорю. Утверждение, что Максим до середины романа не знает язык и именно поэтому улыбается, не соответствует книге. Есть еще несколько проколов, по которым можно судить, что автор рецензии книгу основательно подзабыл.

Поэтому я, например, ничего не могу ответить на вопрос о разговоре с официанткой. В книге на вопрос, откуда он, Максим говорит, что из космоса и показывает на небо. Гай (не важно, пусть будет Рада) начинает перечислять названия. Максим сначала думает, что планет, но потом находит их на карте и понимает, что это названия других государств. Тут все понятно - в представлении саракшцев, они живут на внутренней поверхности шара и отдаленная страна находится по отношению к ним именно сверху.

Аватара пользователя
Chukin
Участник
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 17-09-2006 15:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

#195 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 23:52 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Я уже писала, что фильм не смотрела и не буду, поэтому про огрехи экранизации и не говорю. Утверждение, что Максим до середины романа не знает язык и именно поэтому улыбается, не соответствует книге. Есть еще несколько проколов, по которым можно судить, что автор рецензии книгу основательно подзабыл.
.
А попробуйте просто посмотреть фильм.Именно просто посмотреть.Без предубеждений кто снял, на основании чего..кто там чего написал..
Всё таки у человека должно быть своё мнение, которое не обязательно должно совпадать с чьим либо.Иногда это бывает очень интерестным.И не только по фильмам.
«...а сейчас надо обязательно дунуть, если не дунуть никакого чуда не произойдет». © Амаяк Акопян

Аватара пользователя
pistol
Активный участник
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 25-01-2007 01:32
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#196 Сообщение Добавлено: 18-01-2009 23:56 Заголовок сообщения:

во. я сейчас из объяснений Ольги узнала много нового. а из фильма этого узнать невозможно. ты просто сидишь и смотришь эту чушь. и теряешь интерес с каждой секундой. поэтому народ начинает разглядывать фанерные Т-34, штаны гвардейцев с отвисшим задом, плохие склейки.
расскажите, а зачем максим дрался с клоуном? кто он такой, почему у енго куча ниндзей и как это повлияло на жизнь максима? и еще на саракше все бабы приводят с работы к себе жить первого встречного, потому что он знает, как зовут ее брата? а зачем куценко засунули в мешок из под мусора и надули? почему максим сказал, что было бы неплохо собрать передатчик, но ничего для это не сделал? за что убили чувака на собрании?
формально в ОО постоянно что-то происходит. но во всем этом ровным счетом нет никакого смысла. и главный герой - мечта любого гея, ходит и улыбается. наверное, в эти моменты он думает о чем-то сюжетообразующем. но нам, не читавшим, этого никогда не понять.
имеет место быть

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#197 Сообщение Добавлено: 19-01-2009 00:01 Заголовок сообщения:

По-моему, Андрей Яшин уже писал об этом - я посмотрела трейлер, мне достаточно. Будет совсем уж нечем заняться, я может и фильм посмотрю, если кто-нибудь диск подгонит. Я же в России бываю проездом и очень привередливо распределяю свое время в столице. В прошлый приезд я посмотрела После прочтения сжечь - офигенный фильм Коэнов. А в этот сходила на Стиляг... не понравилось...

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#198 Сообщение Добавлено: 19-01-2009 00:11 Заголовок сообщения:

pistol писал(а):во. я сейчас из объяснений Ольги узнала много нового. а из фильма этого узнать невозможно. ты просто сидишь и смотришь эту чушь. и теряешь интерес с каждой секундой. поэтому народ начинает разглядывать фанерные Т-34, штаны гвардейцев с отвисшим задом, плохие склейки.
расскажите, а зачем максим дрался с клоуном? кто он такой, почему у енго куча ниндзей и как это повлияло на жизнь максима? и еще на саракше все бабы приводят с работы к себе жить первого встречного, потому что он знает, как зовут ее брата? а зачем куценко засунули в мешок из под мусора и надули? почему максим сказал, что было бы неплохо собрать передатчик, но ничего для это не сделал? за что убили чувака на собрании?
формально в ОО постоянно что-то происходит. но во всем этом ровным счетом нет никакого смысла. и главный герой - мечта любого гея, ходит и улыбается. наверное, в эти моменты он думает о чем-то сюжетообразующем. но нам, не читавшим, этого никогда не понять.
Ого, сколько вопросов! Забавно, я ни на один ответить не могу, потому что не понимаю - что за клоун, что за ниндзя, что за мусорный мешок? :shock: А чтобы объяснить, почему Рада повела с собой Максима, нужно запостить кусок текста. К тому же не факт, что она вела его к себе пожить, в книге они просто вышли вместе из кафе (может она думала, что он ей расскажет что-нибудь о брате, а когда увидела, что он продолжает с ней идти, начала беспокоиться, плакать, остановила его, стала что-то объяснять, но Максиим продолжал с ней идти, пока они не столкнулись с бандой Крысолова).

Аватара пользователя
Whissper
Активный участник
Сообщения: 2175
Зарегистрирован: 30-11-2007 15:24
Откуда: из-за угла
Контактная информация:

#199 Сообщение Добавлено: 19-01-2009 00:13 Заголовок сообщения:

pistol писал(а):во. я сейчас из объяснений Ольги узнала много нового. а из фильма этого узнать невозможно. ты просто сидишь и смотришь эту чушь. и теряешь интерес с каждой секундой. поэтому народ начинает разглядывать фанерные Т-34, штаны гвардейцев с отвисшим задом, плохие склейки.
расскажите, а зачем максим дрался с клоуном? кто он такой, почему у енго куча ниндзей и как это повлияло на жизнь максима? и еще на саракше все бабы приводят с работы к себе жить первого встречного, потому что он знает, как зовут ее брата? а зачем куценко засунули в мешок из под мусора и надули? почему максим сказал, что было бы неплохо собрать передатчик, но ничего для это не сделал? за что убили чувака на собрании?
формально в ОО постоянно что-то происходит. но во всем этом ровным счетом нет никакого смысла. и главный герой - мечта любого гея, ходит и улыбается. наверное, в эти моменты он думает о чем-то сюжетообразующем. но нам, не читавшим, этого никогда не понять.
Спасибо,что ради меня потратили время..льстит :wink:
Но возвращаюсь к предыдущим своим постам...все ваши вопросы-прозрачны для прочитавших книгу...то что фильм не понятен нечитавшим её-беспорный косяк создателей фильма..
ну и ещё чуть-чуть про улыбку:
улыбка главного героя-это фетиш...Оля уже писала, улыбка на его лице показывает,что в его мире все ровно и спокойно..идиллия и люди друг-другу улыбаются...просто так...собственно и улыбка Камерера в фильме -единственная открытая улыбка на протяжении всей первой части,на Саракше не улыбаются и Бондарчук это подчеркнул...поставил в контраст...
ЗЫ кстати вспоминаю всяко-разные впечатления иностранцев после посещения СССР..одно из первых впечатлений было "там люди не/мало улыбаются" :wink:
Master Scuba Cyber Diver.IDC Flood Instructor.

Аватара пользователя
pistol
Активный участник
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 25-01-2007 01:32
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#200 Сообщение Добавлено: 19-01-2009 00:39 Заголовок сообщения:

Я как раз думала про Коэнов))) со стороны зрителя весь ОО выглядит как перепетии всех участников "после сожжения сжечь" с позиции црушников. то бишь "доложите.... когда во всем этом появится хоть какой-нибудь смысл". смысл, увы, не появился. смотреть 2ю бессмысленную часть нет никакого желания. ща я вам с другого форума шваркну пост огромного поклонника стругацких. кстати, тоже дайвера. красноярского.
Последний раз редактировалось pistol 19-01-2009 00:41, всего редактировалось 1 раз.
имеет место быть

Ответить