по поводу закрытия темы

[виндыч]

А? ЧЕ?
Где опасно? Под водой то? Да вы всё гоните, всем же еще на курсе OWD рассказывали, шо "дайвинг иц фан". Не надо драматизировать, травматизм же ниже чем в боулинге!...

Ась? Не так ли? Так чего после этого можно ждать? Какое серьезное отношение ожидантся?

[SEAL]

КВАК "апсдался" это точно. Пошёл на поводу у безграмотной части форума и закрыл тему.

[Лана]

А дайвера с воздухом на 80 метрах крутым перцем и экстремалом.
Ну достала уже эта тема сил нет!

Ох, и ты Брут...

Значить всё зря. Значить главное квакнуть, а там пусть трава не растёт.

Вернусь с бассейна, специально почитаю, всё что было сказано про "глубокий воздух". Только сдаётся мне , что ни один человек не сказал, что считает тех, кто ходит на 80 метров на воздухе - крутыми перцами.

ни один человек, принимавший участие в дискуссии - это не сказал, однако при анализе "почему туда все-таки лезут" это называлось.

Позволю себе привести высказывание Натали:
"Да не проблема
Все написанное ниже я говорю я говорю не о тех людях, которые не представляют себе физиологию, последствия и т.д. - т.е. невежественны в данном вопросе и не о тех, кого "торкает". Большая часть людей, которые туда ходят прекрасно представляют себе все возможные последстия, но это :
1. Повод похвастаться - "я там был !" (ну надо же чувствовать себя "круче" всех, часто прикрыв этим "круче" кучу комплексов)
2. "Стадное" чувство, ложное чувство коллективизма - догнать своих друзей, которые уже там были
3. Любопытстко - Посмотерть что-то конкретное - дыру в Эльфинстоуне, Арку в Blue Hole и т.д. (то самое любопытство, которое погубило кошку)
4. Сфотографировать что-то конкретное - кучу акул на Бразерз и т.д.
5. Деньги (касается дайв-гидов) - сводить туда людей, которые там не были, но очень хотят, а сами боятся.
6. Дополнительный "авторитет" среди дайверов (опять же касается дайв-гидов) - " а мы вот с Петей на 60 ходили, в следующий раз как поедешь в Хургаду, едь к нему "...
7. Адреналин. "
То есть это существует (хотя мы все и пытаемся интеллигентно на это закрывать глаза и только шептать про это).

ВиТим писал, что:
"Ну, Вы читайте все постинги!!! О чём Наташа пишет? О чём она говорит? ПЕРЕЧИСЛЯЕТ причины, из-за которых ходят на "глубокий воздух". Просто перечисляет, без оценки... Нигде не говорит, что это такие причины, которые которые кого-то могут оправдать... "

Максим Васильев писал:
"Проблема это и наш русский авось!
Авось пронесёт, где наша не пропадала....
Про хвастаство сам свидетель: ты как глубоко ходил, на 65? А я на 70м был! Тобиш я тебя "сделал", и круче я! "

То есть все это есть - и "крутость", и "перцевость"......И во многих случаях именно это "а тебе слабО?" и толкает людей на такие поступки. Некоторые "отрезвляются" и больше так не делают. Некоторые начинают глубже вникать в проблему и ищут другие способы. Некоторые продолжают делать то же самое. А некоторые просто не возвращаются....

[KWAK]

Я вполне могу быть не прав. У меня уже голова от этих событий кругом идет. Но скажите мне. Погружение больше указанного в стандартах. Это пересечение улицы на красный или всетаки на зеленый сигнал светофора? Или может быть адекватнее сравнить "глубокий воздух" с вождением после 100 граммов водки.
Я например управляя машиной даже после разрешонной дозы алкоголя вечно кого-то царапаю. Поэтому выпивать и за руль зарекся. Хоть здесь это и можно.
Только в машине тебя, от тебя самого, защищает пассивная безопастность самой машины. Даже если на 50-60 километрах въехать в стену то подушка и ремни тебя спасут. Отделаешься синяком на физиономии и растянутыми мышцами. А на 60-80 метрах кто тебя спасать будет?
Тот товарищь который на воздухе рекорд ставил 156 метров он не один был. С ним 2 обеспечивающих на смесях шли. Чтобы при его отключке регулятор ему в рот обратно запихать и наверх вытащить. И у фридайверов так же. Один на санях на 170 катится. А десять человек по всему пути следования висят обеспечивая его безопастность. И на верху еще толпа народа и несколько медиков одного этого ныряльщика страхуют. Плюс медики на берегу и вертолет на готовноси раз.
А здесь несколько человек, у всех в баллонах только воздух. Экстренная эвакуация практически не доступна. Квалифицированных профессиональных медиков в большинсве случаев нет. Есть только одно желание. А если есть желание значит будут ежегодные некрологи из Красноморска.
Заранее прошу прощение если кого обидел. Все сказанное выше мое скромное мнение.

[SEAL]

2КВАК Не всё так просто с этим Глубоким Воздухом
А с тримиксом так ещё сложнее.

Originally Posted by Bruce Wienke:

In bounce diving, selection of helium or nitrogen as the inert gas is a trade between the lower solubility of helium, less than nitrogen by a factor of 3-5, and the greater diffusivity, about 2.7 times greater than nitrogen by Graham's law. For long exposure times, solubility factors dominate and helium is a better breathing gas than nitrogen. The solubility advantage should also hold up for short exposures if gas exchange is perfusion limited, while if diffusion is rate limiting, the 2.7 diffusion advantage of helium might be expected to outdistance its 3-5 solubility advantage over nitrogen, and so air (nitrogen) would be better for bounce diving. Goat experiments clearly show that nitrogen is better for bounce exposures of less than 20 minutes duration, that is, longer nonstop time limits compared to helium.

http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=94146

[Александр (Kh)]

Тут о чем речь-то идет. Сразу оговорюсь, что это IMHO и могу быть не прав.

Открыли тему с опросом, сопровождая ее словами:
"Лучше я десять раз писать подобный топик буду, чем здесь-же один раз некролог читать!";
"Так что такая тема нужна. Может быть хоть на 1некролог меньше будет."
Отметив при этом, что полезна будет и новичкам на форуме. Потом Миша Школьников сказал, что ныряют либо от невежества либо из-за азотной наркомании, но Natalie cходу написала еще 7 причин, сказав, что и еще есть. Ви Тим добавил еще две, в том числе складывающуюся аврийную обстановку. Затронули БЭЙС, малодоступность техдайвинга. В общем, только стало яснее, что всё не так просто, как Goldwind справедливо написал:
"У данной дискуссии есть 2 основных варианта развития.
1. Дружно заклеймить и продолжить втихаря нырять (как это уже было)
2. Спуститься с небес на землю и попытаться понять почему это происходит. Правда, в этом случае придется осознать тот неутешительный факт, что люди, которые делают это, на самом деле не все поголовно идиоты (каковыми их так удобно считать)..."

После чего сразу дружно заклеймили и закрыли тему, не обсудив итогов опроса. Я к чему это всё. Тема-то постоянно возникает. Ну не надо в следующий раз так быстро закрывать...
Поскольку мы во флейме, немного не по делу. Езжу на горном велосипеде и долго сомневался, покупать ли шлем - и жаба душит и неудобно как-то в нем ездить, мол подумают упасть боится.. Поделился сомнениями с опытным товарищем. Ответ: "Как я тебя понимаю, сам купил только после третьего сотрясения мозга..."

[E]

Goldwind полностью был прав, когда писал, что обсуждение причин заменяется обсуждением следствия. Но то, что тема глубокого воздуха замалчивается, приводит к формированию мнения, что дайвинг - это способ самовыражения, а глубоко не лезут только из-за страха.[/quote]

Я так и считаю : ИЗ-ЗА СТРАХА.это как во дворе -видя компанию малолеток делать круг(ой личико испортят) или пройти сквозь них ,моя дорога домой такая . Повторяю: делать
выводы надо молча каждому а спецы - учить. Не засоряйте эфир
по делу надо а не рисоваться.Я говорю так потому что знаю что такое
барокамера и тем не менее каждый решает сам за себя .

[mex]

Езжу на горном велосипеде и долго сомневался, покупать ли шлем - и жаба душит и неудобно как-то в нем ездить, мол подумают упасть боится.. Поделился сомнениями с опытным товарищем. Ответ: "Как я тебя понимаю, сам купил только после третьего сотрясения мозга..."

До последних пяти лет ездил на вело на работу, по магазинам ( в институт помница как еще в раздевалке прятал... приковывал). У моей жены отец в шоссейных гонках засл. тренер. и у них такое же сообщество и среди них не возникает вопрос одеть ли шлем.

(Мы с женой на вело проехали Крым раз пять, Прибалтику на Старт-шоссе с колесами от Туриста, а в начале 90-х появились Байки. Китайские. Жуть. Через 2000 км. стерлось все, колодки, цепь, звезды, шатуны, протекторы. После этой науки мы ездим только на Скоттах. Правда, теперь далеко не уедешь - шумахеры кругом. В Мск и окрестностях вело = суицид. Это поняли все. Шлем тут не помошник.
Это лирическое отступление, простите.)

Однажды, то ли в Бельгии, то ли в Голландии по тв видел рекламу: куриное яйцо падает с не больной высоты, разбивается и растекается по асфальту. Следующий кадр - тоже яйцо падает в велошлем и остается цело. Голос за кадром - ПОДУМАЙ!

У моего друга появился Скотт, а так, как ехать теперь некуда - он в Бице прыгал на своем Скотте с Лысой горы. Результат - перелом шейки бедра - шлем в дребезги - голова цела. ногу вылечил. Щас всерьез увлекся кайтингом. Со шлемом не расстается. А по началу у него тоже возникал вопрос - я поведал ему про рекламу, она его спасла.

Может и в дайвинге нужна подобная реклама. Я долго думал, что люди должны сами понимать, оказалась, что зачастую многие не понимают, что им нужно понимать. Многим нужна подсказка. Или м.б. теперь объяснять проще рекламными роликами...

[виндыч]

После чего сразу дружно заклеймили и закрыли тему, не обсудив итогов опроса. Я к чему это всё. Тема-то постоянно возникает. Ну не надо в следующий раз так быстро закрывать...

Надо закрывать. Эта тема - табу. Не будет ниогда обсуждения этой темы. Не будет по одной простой причине - те, кто делает это сознательно и понимает всю опсность данного мероприятия, никогда не будут пропогандировать это публично. Скажу по себе, независимо от моего мнения относительно данного вопроса, здесь я всегда буду выступать против. Почему? По одной простой причине - это не тема для публичного обсуждения. Кроме тех, кто имеет мнение на этот счет, здесь находится масса людей, которые пологаются на чужие мнения по данному вопросу, а значит любое высказывание в пользу глубокого воздуха может дать толчек для этих людей на глубокое погружение. Я не хочу чувствовать за собой вину за очередного утопленника, а посему я никогда не буду пропогандировать глубокий воздух. Так же и многие другие...

Тема безсмысленна так как обсуждение ее не приведет ни к какому результату, кроме объективного "нельзя так делать". Если кому то это не ясно, то можете продолжать ломать копья...

[navygator]

Но почему же не обсуждать.Можно и нужно. Но я поймал себя на следующей мысли,вот на Тетисе есть раздел "Пляжный отдых".О чем там говорят? Не знаю...Ей-богу.Может споры кто какими кремами мажется ,6-ым или 12-ым ,а самые крутые перцы не пользуются,конечно, никакими.Их ведь солнце не берет.
Есть раздел "подводной охоты".Я не знаю,каким ружьем ,какой стрелой и куда надо бить рыбу.Более того ,мне это неинтересно.Плавал с охотником .Я ему: "Видел Наполеона, метра полтора в нем было..." Он мне: " Да ,килограмм на 80 будет". Я его не сужу .Мы просто по-разному смотрим на мир.
Это я к следующему.
Раздел "Дайвинг" - здесь все в кучу.Какие груза брать?Контрдиффузия?А сафари это страшно или нет?Много разных вопросов совсем разного уровня.Кстати ,новички тушуются в кругу "дедушек" отечественного дайвинга.
Есть стандарты.18 метров начинающие ,40 метров продвинутые. Что дальше.А дальше три пути. Любительский дайвинг, технический дайвинг и технолюбительский дайвинг.Такие стритрейсеры на Запорожцах.Имеют право?Несомненно.
Нужно сделать несколько подразделов.И Сергею(Кваку) стать этаким регулировщиком. Написал кто-то в порыве излишней откровенности,- Я нырял на 60 метров и меня не торкает.Все,в сад,сразу в третий раздел. Не нужно никого ограничивать.Просто регулировать.
Но третий раздел надо же как-то назвать. Давайте так "Небезопасный дайвинг" или "Дайверы ,которых не торкает" или"Фалометрия". И там, сколько угодно про силу воли ,мужество,безумство храбрых и т.д.Только в оглавлении писать статистику гибели от глубокого воздуха. И пускай каждый решит сам.Идти или нет.
Почему я это предлагаю,часто звучат провокации от инструкторов ,да и не только:
- Я был на 80- страшно ,больше туда не пойду и вы не ходите.
Поздно, на то она и провокация!Человек уже загорелся.
В трех соснах пытаемся найти причину глубоких заныров... Давайте для эксперимента переведем метры в сантиметры.
-У тебя какое самое глубокое погружение?
- Уменя? 72 см. А у тебя?
- Хм ,а у меня 80!
Не напоминает Вам это старинную мужскую игру?
Чего врем то себе. Соревновательность главная причина.
И если серьезно.Опыт - это знание и анализ ситуаций за определенный промежуток времени.Кто-то начал обучение сейчас.Заходит на сайт и видит сообщения про смерть от глубокого воздуха.И задумается.Но так уж мы устроены ,через месяц эта новость перестанет быть новостью и следующие темы ее перекроют.И придут новые дайверы.Так давайте передадим им знания.Вспомним всех,за все время ,насколько это возможно ,погибших от увлечения глубиной.И опубликуем их имена.Со времен Липского.Многие же даже не слышали такую фамилию? Не так ли ? Даже трое - это все-таки не закономерность.Давайте покажем ее.
А дальше, я согласен с уважаемым Витимом ,каждый сам решит для себя- Эверест или Альпийские курорты.
Но будет ясно и другое .Четкие границы между технодайвингом и глубоким воздухом.И сразу поднимется уровень дискуссий.Побробуйте влезть в тему "Глубокий тримикс" сейчас в разделе дайвинг.А?Сказать особенно нечего.Спор более высокого технического порядка.Не без эмоций ,конечно.
Мне кажется, это возможно как-то упорядочит дискуссии.И возможно,что самое главное, кого-то спасет.

[Kirill Egorov]

И снова здраствуйте!

Я хотел бы понять только одно - почему говоря о глубоком воздухе и глубоких погружений все говорят о чем угодно, кроме физиологии и физики?

Конечно, подготовка и дублирование снаряжения В ОПРЕДЕЛЕННЫХ ПРЕДЕЛАХ ГЛУБИН И УСЛОВИЙ ПОГРУЖЕНИЯ снижают риски по сравнению с рекреационным снаряжением - но ни один курс и ни одна конфигурация не изменит химических и физиологических реакций организма. Сам я инструктор, и техническим погружениям (50 м) на воздухе тоже обучаю - но всегда говорю студентам о том, что есть такая система GUE в которой глубже 30 метров воздух не используется (не рекомендуется его использовать и выше), а используется тримикс (триокс) - и это ПРАВИЛЬНО, ЭФФЕКТИВНО и БЕЗОПАСНО!!!

Удачи!

[Andrei L]

.
И если серьезно.Опыт - это знание и анализ ситуаций за определенный промежуток времени.Кто-то начал обучение сейчас.Заходит на сайт и видит сообщения про смерть от глубокого воздуха.И задумается.Но так уж мы устроены ,через месяц эта новость перестанет быть новостью и следующие темы ее перекроют.И придут новые дайверы.Так давайте передадим им знания.Вспомним всех,за все время ,насколько это возможно ,погибших от увлечения глубиной.И опубликуем их имена..

И "прилепить" эту печальную страничку, чтобы она ВСЕГДА первой в списке тем выскакивала и ничем бы не перекрывалась
Чистой всем воды и четности

[Александр (Kh)]

Пришел для себя к следующему выводу: тема очень важная, обсуждать ее надо, но не на форуме. Хорошо, что закрыли.
Изменению моего мнения поспособствовали Goldwind, KWAK, Валерий Мухин, ANDREW Tec (в теме "Глубокий тримикс") и другие опытные товарищи.
Извините, если кого обидел.

[Andrew A.]

Нельзя эту тему закрывать, нельзя...
Один хотя бы поумнел (я про себя).... Может еще будут?

[Александр Картолинский]

Уважаемые господа.
Я новичок на Вашем форуме и на Вашем любимом сайте.
Не судите строго.
Вы знаете, на некоторых сайтах существует правило -
при возникновении конфликтов, либо словесной перепалки
между участниками форума, модератор удаляет все
их сообщения. Удаляет, не разбираясь в правоте.
Правило жесткое, но результат очевиден - форумы содержат
только информацию по существу и не превращаются в
бесконечную историю выяснения отношений.
Для выяснения личных отношений существуют ЛС.
Может быть я не прав, но это почти Европейский стандарт.

С уважением ко всем участникам обсуждения,
Александр

Что же касается глубокого воздуха и соблюдения правил,
действительно есть о чем поговорить, это тема жизни,
или смерти.

[Natalie]

Перенесла информацию в другую тему...