Землетрясение в Японии

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
АлександрД

#1261 Сообщение Добавлено: 31-03-2011 20:28 Заголовок сообщения: сообщение было написано тут ошибочно

..
Последний раз редактировалось АлександрД 07-06-2011 00:45, всего редактировалось 1 раз.

IL-14
Активный участник
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: 10-02-2010 16:20

#1262 Сообщение Добавлено: 31-03-2011 23:01 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):На снимках со спутников видно, что вокруг зданий блоков валяются куски тлеющих твэлов.
Те атомщики, которые обсуждают открытую информацию из сети, пока к единому мнению в этом вопросе не пришли. Хотя меня тоже удивляет, что не появилось новых снимков тепловизором позже. Аварию они ликвидируют сильно слабее наших в 86-м, а вот в зажимании информации как минимум не отстают.

Аватара пользователя
ico
Активный участник
Сообщения: 4628
Зарегистрирован: 12-09-2007 11:46
Откуда: оттуда
Контактная информация:

#1263 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 00:26 Заголовок сообщения:

Снимки и видео, судя по всему, там четко дозируются/цензурируются.

Но, блин, какой урон атомной энергетике был нанесен...

Die-Hard
Активный участник
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 10-06-2009 00:56
Откуда: Германия

#1264 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 02:31 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
Alex_JWD писал(а):
Ольга, я что-то пропустил?
Да, пропустил. Динамику. От плохого к худшему и далее к катастрофе со всеми остановками.


В Чернобыле рванул реактор, т.е. максимальное зло произошло в секунду и именно этим был нанесен максимальный ущерб. Все последующие действия были направлены на решение нескольких задач - стабилизировать обстановку, т.е. предотвратить увеличение масштабов зла и ущерба, ликвидировать угрозу, оценить случившееся по факту, минимизировать последствия. Первые 3 задачи были решены в течение недели.

Теперь у японцев.
...
Оля, ну как-то вся эта информация процентов на 90 ИМХО -- следствие раздуваемого зелёными психоза. Я не специалист, но физик по профессии, за темой слежу и образование позволяет мне понимать детали.

В Чернобыле самое страшное было в том, что именно с "минимизацией последствий" случилась беда. Параллельно с героической ликвидацией угрозы, Партия и Страна готовились к Первомаю. Эвакуация из зоны отчужденя проводилась слишком медленно (несколько дней!), а в Киеве прошёл первомайский парад под радиокативным дождиком (я лично знаю беременную женщину, потерявшую ребёнка в результате этого мероприятия). Про радицию в первые часы просто не думали, и 134 человека из присутствовавших на станции во время взрыва подхватили лучевую болезнь, 28 из них умерли. Для сравненя: в Фукусиме пока никто не заболел.

Чернобыльский реактор был достаточно безопасен, если не учитывать человеческий фактор. Операторы просто сделали всё для того, чтобы он взорвался. Были нарушены все инструкции. Именно Чернобыльская катастрофа заставила пересмотреть ситуацию с безопасностью ядерных реакторов: их конструкция должна быть такова, чтобы активная зона не могла быть разгерметизирована ни при каких условиях (с точностью до теракта, к сожалению -- тонну тротила в герметизированной зоне ни один современный реактор не выдержит).

Я не осилил обе ветки на http://forum.atominfo.ru , но и выборочного прочтения мне вполне хватает: большинство суждений (даже специалистов) крайне категоричны, безответственны и ангажированны самолюбованием (как обычно на популярных форумах). В Википедии, ИМХО, информация вполне правдоподобная:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_ ... _accidents
(кто английский не любит -- там и русскоязычный вариант вполне, кстати). В ключевой таблице там поле есть Containment integrity.
В проблемных блоках там стоИт: "Not damaged (estimation)", "Damage and leakage suspected", "Not damaged (estimation)". То есть никаких разбросанных по территории "тлеющих ТВЭЛов" быть просто не может, ПОДОЗРЕВАЕТСЯ утечка из второго реактора. Это, напомню, "кипящий реактор", "утечка" в данном контексте означает наличие трещин.

Радиаоактивные выбросы, конечно, были (куда пар-то девать из реактора!), и оператор в первый же день об этом заявил, пообещав фильтровать пар от радионуклидов. И, кстати, давление-то сбросили, но вот водород на след. день рванул и гермооболочку (внешнюю, бетонную, ограничивающую "сухую шахту" реактора) разрушил (да, гермооболочка -- НЕ РЕАКТОР, и реактор, и стальная гермооболочки остались целы и герметичны!). Потом то же на двух других реакторах случилось, и радиоактивный пар пошёл прямо в атмосферу (пар, который приходилось стравливать из всё ещё целого реактора). Сейчас, вроде, всё наладилось, охлаждение заработало.

Это уже серёзная авария, конечно, но до катастрофы типа Чернобыльской пока далеко. Большинство сообщаемых СМИ "горячих" фактов не подтверждается, но оседает в недрах "общественного сознания", формируя картину очередного грядущего локального апокалипсиса.

И я не уверен, что можно было что-то ещё сделать в тех условиях: там же цунами прошло, подъезды к станции были завалены! В первый день электричество подвести просто не успели, а 12 уже рвануло -- кому охота в радиацию было лезть?

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#1265 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 06:18 Заголовок сообщения:

Долго подбирала слова, чтобы как-то помягче ответить. А потом подумала - да какого черта! Вы же не стали утруждать себя ни сдержанными формулировками, ни попытками хоть немного разобраться в теме.

Всего много, ответ будет по частям.
Die-Hard писал(а):
Оля, ну как-то вся эта информация процентов на 90 ИМХО -- следствие раздуваемого зелёными психоза. Я не специалист, но физик по профессии, за темой слежу и образование позволяет мне понимать детали.
Я описывала динамику по отчетам TEPCO. Видимо, Вы считаете, что руководство этой компании - психующие зеленые.
В МАГАТЭ, JAIF и AREVA тоже.

Забавно. Но маловероятно.
Die-Hard писал(а): не осилил обе ветки на http://forum.atominfo.ru , но и выборочного прочтения мне вполне хватает: большинство суждений (даже специалистов) крайне категоричны, безответственны и ангажированны самолюбованием (как обычно на популярных форумах). .
Пастернака не осилил...

Фукусиме посвящены 3 (а теперь уже 6) тем на Атоминфо. Я пользуюсь информацией и даю ссылки только на одну - ветку с жесткой модерацией, где в обсуждении участвуют авторитетные в отрасли и знакомые между собой специалисты. Это главные инженеры АЭС, руководители кафедр промышленной безопасности вузов, сотрудники международных организаций по атомной энергетике и т.п. Им больше делать нечего, кроме как заниматься самолюбованием, причем друг перед другом. Форум просто дико популярный - там аж целых 757 участников, из которых не меньше половины зарегистрировались в последние 2 недели и доступа в профессиональную ветку не имеют.

Послужной список 2-х участников я уже приводила. Ваше мнение о безответственности высказываний человека с 30-летним стажем работы в атомной энергетике, включая 10 лет на ЧАЭС, действительно более, чем скромное.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#1266 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 07:30 Заголовок сообщения:

Die-Hard писал(а): В Чернобыле самое страшное было в том, что именно с "минимизацией последствий" случилась беда. Параллельно с героической ликвидацией угрозы, Партия и Страна готовились к Первомаю. Эвакуация из зоны отчужденя проводилась слишком медленно (несколько дней!), а в Киеве прошёл первомайский парад под радиокативным дождиком (я лично знаю беременную женщину, потерявшую ребёнка в результате этого мероприятия). Про радицию в первые часы просто не думали, и 134 человека из присутствовавших на станции во время взрыва подхватили лучевую болезнь, 28 из них умерли. Для сравненя: в Фукусиме пока никто не заболел.
Что Вы называете "зоной отчуждения"? Киев находится на расстоянии 110 км от ЧАЭС. В радиусе какого количества километров, по Вашему мнению, должна была быть проведена эвакуация - 150, 200? По каким причинам? И в течение какого времени лично Вы смогли бы организовать эвакуацию населения... ну, хотя бы в 50-километровой зоне? Напоминаю, что авария случилась 26-го апреля, за 4 дня до первомайской демонстрации.

Еще один вопрос про присутствовавших во время взрыва на станции - кто, по-Вашему, виноват в том, что люди, находящиеся в непосредственной близи от ядерного взрыва, получают высокие дозы облучения? Партия, страна?
Die-Hard писал(а): Для сравненя: в Фукусиме пока никто не заболел.
Да-да, конечно. Если не считать 19 официально заявленных пострадавших. Электрики, получившие радиационные ожоги и 600 рентген, просто здоровяки. И жители деревеньки с содержанием радионуклидов в почве и воде в десятки тысяч беккерелей на кг.

Знаете ли, считать пострадавших в Чернобыле тоже начали не через 20 дней после аварии.
Die-Hard писал(а): Чернобыльский реактор был достаточно безопасен, если не учитывать человеческий фактор. Операторы просто сделали всё для того, чтобы он взорвался. Были нарушены все инструкции. Именно Чернобыльская катастрофа заставила пересмотреть ситуацию с безопасностью ядерных реакторов: их конструкция должна быть такова, чтобы активная зона не могла быть разгерметизирована ни при каких условиях (с точностью до теракта, к сожалению -- тонну тротила в герметизированной зоне ни один современный реактор не выдержит).
Вы, простите, какой информацией располагали для подобных выводов?

Уже задавала этот вопрос - что конкретно сделали операторы в нарушение инструкции? Были нарушены все инструкции - какие, о чем? Что Вы подразумеваете под герметизацией активной зоны РБМК? Ее кто-то разгерметизировал?

Да, Вы же физик. Вам должно быть небезынтересно, что Ваше мнение о безопасности конструкции РБМК не совпадает не только с точкой зрения МАГАТЭ, но и с оценками (к сожалению, запоздалыми) "отца" этого реактора, академика Доллежаля.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#1267 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 08:23 Заголовок сообщения:

Die-Hard писал(а): В Википедии, ИМХО, информация вполне правдоподобная:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_ ... _accidents
(кто английский не любит -- там и русскоязычный вариант вполне, кстати). В ключевой таблице там поле есть Containment integrity.
В проблемных блоках там стоИт: "Not damaged (estimation)", "Damage and leakage suspected", "Not damaged (estimation)". То есть никаких разбросанных по территории "тлеющих ТВЭЛов" быть просто не может, ПОДОЗРЕВАЕТСЯ утечка из второго реактора. Это, напомню, "кипящий реактор", "утечка" в данном контексте означает наличие трещин.?
Вики, конечно, наиболее достоверный источник информации.

Таблица, про которую Вы говорите, взята из отчетов ТЕРСО. "Not damaged (estimation)" означает, что повреждений нет предположительно. Желание предположить у ТЕРСО несомненно имеется. А еще имеются результаты замеров. И по ним специалисты делают вывод, что предположительно повреждения есть. Потому что таким изотопам в таком количестве предположительно больше неоткуда взяться. У специалистов из разных стран и ведомств предположительно нет оснований скрывать или преуменьшать масштаб катастрофы. А у ТЕРСО предположительно такие основания имеются.

ТВЭЛы предположительно выбросило взрывом из бассейна выдержки. Это так, на случай, если Вам интересно, но прочитать не осилили.
Die-Hard писал(а):Радиаоактивные выбросы, конечно, были (куда пар-то девать из реактора!), и оператор в первый же день об этом заявил, пообещав фильтровать пар от радионуклидов. И, кстати, давление-то сбросили, но вот водород на след. день рванул и гермооболочку (внешнюю, бетонную, ограничивающую "сухую шахту" реактора) разрушил (да, гермооболочка -- НЕ РЕАКТОР, и реактор, и стальная гермооболочки остались целы и герметичны!). Потом то же на двух других реакторах случилось, и радиоактивный пар пошёл прямо в атмосферу (пар, который приходилось стравливать из всё ещё целого реактора). Сейчас, вроде, всё наладилось, охлаждение заработало.
Спасибо за разъяснение, правда не знаю, к чему оно. Я где-то написала, что разрушен Wet Well?

Заявление оператора про сброс давления в первый день - это в Википедии написано или есть официальная информация? Про заработавшее охлаждение тоже из Вики? А что она думает на тему присутствия в машзале воды с содержанием короткоживущих изотопов йода и теллурия? А про плутоний в почве что говорит? Это тоже из-за сброса пара? Содержательный такой пар...

И можно еще полюбопытствовать, откуда-таки взялся водород и почему он рванул, если все хорошо и давление оперативно сбросили?
Die-Hard писал(а):Это уже серёзная авария, конечно, но до катастрофы типа Чернобыльской пока далеко. Большинство сообщаемых СМИ "горячих" фактов не подтверждается, но оседает в недрах "общественного сознания", формируя картину очередного грядущего локального апокалипсиса..
Про СМИ спорить не буду, не читала. А большинство "предположений" из официальных релизов подтверждаются в наихудшем варианте.
Die-Hard писал(а):И я не уверен, что можно было что-то ещё сделать в тех условиях: там же цунами прошло, подъезды к станции были завалены! В первый день электричество подвести просто не успели, а 12 уже рвануло -- кому охота в радиацию было лезть?
Да никому неохота, это верно. В Японии. У нас-то известно, дураки и неумехи. Поэтому академик собственной персоной лично на разрушенный 4-й блок ЧАЭС лазал, в реактор заглядывал и замеры проводил. Чтобы понимать, как нужно действовать.
А на Фукусиме все предположительно. Японцы же предполагают, сидя в офисах.

Кстати, не знаете, почему они предположили 5 INES, если у них уже все наладилось, а был всего лишь сброс пара и водородом бетон покрошило?

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#1268 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 08:47 Заголовок сообщения:

Вот совсем свежие предположения ТЕРСО -
Tokyo Electric said it is likely that the high level of contamination in seawater has been caused by water that has been in contact with nuclear fuel or reactors, but how it flowed to the sea remains unknown.

The No. 1, No. 2 and No. 3 reactors at the plant are believed to have suffered damage to their cores, possibly releasing radioactive substances, while the fuel rods of the No. 4 reactor kept in a spent fuel pool are also believed to have been exposed at one point, as the reactors lost cooling functions after the March 11 quake and tsunami.
Как-то у них не все наладилось... :roll:

Аватара пользователя
Krapiva
Активный участник
Сообщения: 5838
Зарегистрирован: 10-07-2008 13:06
Откуда: Деревушка к северу от Питера

#1269 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 09:23 Заголовок сообщения:

2 Ольга
Ремарка, даже не по существу вопроса.
1. Про Чернобыль. На тот момент просто никто не понимал, что происходит. Все исследования по поводу радиационного заражения проводились военными. А у них другие стандарты и допуски. Да и с методами исследований и обработки информации весьма специфично. Про поведение реактора в нештатных режимах. Были теоретические расчеты, которые во многом не совпали с практикой.
И главное. Даже годы спустя существовало несколько взаимоисключающих мнений по поводу, что произошло, почему и какие последствия. То что одна точка зрения была признана официально, еще не значит, что она верная.
2. Сегодняшняя ситуация. Да то же самое... Никто толком ничего не знает. Есть различные предположения. Для качественного моделирования ситуации нет опыта и мало данных. :lol:
Разные, весьма авторитетные специалисты надувают щеки и высказывают авторитетные мнения. И кто то из них несомненно окажется прав. Знать бы еще кто?
И прогнозы выдают от: все фигня, рассосется, до: трендец, мы все умрем. Хотите приведу железобетонную аргументацию и той и другой точки зрения? :lol:
Я настолько некоммуникабельный, что начиная разговор, уже представляю, как буду избавляться от трупа.

IL-14
Активный участник
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: 10-02-2010 16:20

#1270 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 10:01 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Как бы им всем не пришлось на себя звезды нашивать...
http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82382.html
URGENT: Radioactivity 10,000 times the limit found from groundwater: TEPCO
Очень хочется верить, что речь не про грунтовые воды и лишние два нолика напечатали по ошибке.
:shock:
Как в воду глядела. В грунтовую...
12:08 1 апреля
NEWS ADVISORY: Nuke agency expresses 'strong regret' over erroneous nuclide analysis
NEWS ADVISORY: Nuke агентство выражает "глубокое сожаление" по ошибочным анализам нуклидов

11:58 1 апреля
NEWS ADVISORY: Groundwater highly likely polluted with radiation despite TEPCO error
NEWS ADVISORY: Подземные воды весьма вероятно, загрязненны радиацией несмотря TEPCO ошибку
:roll:

Alex_JWD
Участник
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 28-05-2010 12:32
Откуда: Москва

#1271 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 11:23 Заголовок сообщения:

To Helga
Я тоже долго подбирал слова..... Я не специалист в АЭС. Мои знания в области реакторов, которые используются на космических летательных аппаратах, например "Топаз" наиболее известный. В рамках достаточно большого количества курсов нам давали как фундаментальные знания ( кванты, физика твердого тела и.т.д.), так и прикладные , например в рамках курса теплопередачи/термодинамики много прикладных вещей рассказывал ныне директор Электрогорского НИЦ, а тогда профессор Блинков В.Н. ( кто это можете нагуглить). Несмотря на это я не берусь делать какие-то безаппеляционные выводы по Фукусиме, основываясь на форумах, обрывках информации "из хз каких источников", инсайда и.т.д. Я давно отошел от этой темы, да и занимался раньше двигателями, а реакторы - один из видов источника энергии для них. Какой у Вас бэкграунд я не знаю, на юридическом в МГУ точно все вышеперечисленные дисциплины не читаются.

Про высокоэфеективные менеджмент -посмотрите интервью Познера с Кириенко. Киндер-сюрприз много правильных вещей сказал и в частности почему японы так неадекватно среагировали на аварию. Допускаю что Вы через пару постов окажетесь великим востоковедом, понимающим досконально их менталитет, процедуру принятия решений и пр. вещи. К сожалению их система управления плохо приспособлена к аварийным ситуациям. Но в нормальной ситуации показывает хорошие результаты. Не бывает универсальных систем к сожалению.
Мы же привыкли все время жить в состоянии катастрофы и заниматься "пожаротушением", поэтому и устраняем их виртуозно: оперативный штаб, МЧС, военные. Еще бы, опыт-то накоплен недетский. После очередного разбора полетов выясняется, что наш пушной зверек оказался в очередной раз рукотворным. Поэтому про ледяной дождь и подмосковье без света написал. Торфянники уже лет 10 как горят каждое лето и что?. Этим летом они не будут гореть? И оставьте конструкцию реактора на ЧАЭС в покое, разберитесь внимательно с тем что там человеки делали, и как это наложившись на не совсем удачную конструкцию, что в итоге привело к большой катастрофе.
А дальше геройизм и правильные действия людей, которые устраняли эту ж..

На этом откланиваюсь. В дальнейшем постараюсь только следить за сводками с полей.

Alex_JWD
Участник
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 28-05-2010 12:32
Откуда: Москва

#1272 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 12:06 Заголовок сообщения:

По поводу приведенной выше ссылки на мнения авторитетных людей. Опять до конца статью не асилили, патаму что много букафф?
http://www.atominfo.ru/news5/e0845.htm
"Вообще, у меня сложилось впечатление, что система управления неадекватна ситуации. Наверное, она хороша для нормальных условий, но не годится для тяжёлой аварии, когда нужна мгновенная реакция. Японские коллеги говорили, что они выносят рекомендации, но результатов не знают: слишком длинная, многоступенчатая система согласований. "
А теперь прочтите как работала наша система согласований до аварии на ЧАЭС http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E5%F0% ... 0%F0%E8%FF Раздел "Хронология событий"
Причины аварии
" Консультативный комитет по вопросам ядерной безопасности (INSAG), который на основании материалов, предоставленных советской стороной, и устных высказываний специалистов (делегацию советских специалистов возглавил В. А. Легасов, первый заместитель директора ИАЭ имени И. В. Курчатова) в своём отчёте 1986 года[14] также в целом поддержал эту точку зрения. Утверждалось, что авария явилась следствием маловероятного совпадения ряда нарушений правил и регламентов эксплуатационным персоналом, а катастрофические последствия приобрела из-за того, что реактор был приведён в нерегламентное состояние[15].

Грубые нарушения правил эксплуатации АЭС, совершённые её персоналом, согласно этой точке зрения[15], заключаются в следующем:
-проведение эксперимента «любой ценой», несмотря на изменение состояния реактора;
-вывод из работы исправных технологических защит, которые просто остановили бы реактор ещё до того, как он попал в опасный режим;
-замалчивание масштаба аварии в первые дни руководством ЧАЭС."


Сколько придётся охлаждать реакторы?

Ещё долго. Первые часы остаточное тепловыделение падает быстро, но потом процесс резко замедляется. Я думаю, сейчас там тепловыделение на уровне 4 МВт, поэтому необходимо каждый час закачивать десятки тонн воды для охлаждения.

Опасность радиоактивного заражения местности велика?
Судя по предварительным оценкам, загрязнение территории относительно небольшое. К тому же ветер дул в сторону океана. Если смотреть последние карты выпадения изотопов за двадцатикилометровой зоной, которые предоставляет ТЕРСО, там сейчас даже при максимальных значениях непосредственной угрозы здоровью населения пока нет, сравнение с Чернобылем просто некорректно, это была авария совсем другого рода.

IL14 хорошую ссылку бросил
https://docs.google.com/present/view?id ... 00qfdr8fs7

Похоже они все нагло врут. Или просто более сдержаны в оценках?
Или читем по диагонали только то, что хотим прочитать? :shock:


Ссылаясь на ветку с жесткой модерацией на форуме атоминфо надо хотя бы в первом приближении понимать, что там специалисты с многолетним стажем обсуждают. По Вашим постам возникает противоположное ощущение. Я тоже знаю много высококвалифицированных юристов, но почему то не обладаю даже малым объемом их знаний. Я подозреваю, что они не передаются телепатическим путем :D
Последний раз редактировалось Alex_JWD 01-04-2011 12:25, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ocean07
Активный участник
Сообщения: 10372
Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#1273 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 12:14 Заголовок сообщения:

О причинах катаклизма:

"В соответствии с русской физикой цунами порождают природные атомные взрывы в подкорковой зоне морей. В результате резко возрастает тяготение, приводящее к провалу дна и уплотнению воды. В эпицентре взрыва образуется воронка, стягивающая воду со всех сторон.
После захлопывания воронки на её месте возникает купол воды.
На втором этапе процесса купол воды оседает и его вода разбегается по сторонам.

Возникает вопрос: почему подобные атомные взрывы происходят на линиях разлома тектонических плит?
Напрашивается ответ: сдвигающиеся плиты создают критические напряжения, приводящие к распаду атомов.
Возможно и обратное: разлом тектонических плит вызван именно природными атомными взрывами. Внутри Земли идёт постоянный рассеянный распад атомов. Где-то концентрация распадающихся атомов может становиться критической, и тогда происходит атомный взрыв."

Аватара пользователя
daw
Активный участник
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 17-06-2005 20:56
Откуда: Москва

#1274 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 13:02 Заголовок сообщения:

Alex_JWD писал(а):...
+1 :)
...отличить одно от другого

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#1275 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 13:26 Заголовок сообщения:

Alex_JWD писал(а): Причины аварии
" Консультативный комитет по вопросам ядерной безопасности (INSAG), который на основании материалов, предоставленных советской стороной, и устных высказываний специалистов (делегацию советских специалистов возглавил В. А. Легасов, первый заместитель директора ИАЭ имени И. В. Курчатова) в своём отчёте 1986 года[14] также в целом поддержал эту точку зрения. Утверждалось, что авария явилась следствием маловероятного совпадения ряда нарушений правил и регламентов эксплуатационным персоналом, а катастрофические последствия приобрела из-за того, что реактор был приведён в нерегламентное состояние[15].

Грубые нарушения правил эксплуатации АЭС, совершённые её персоналом, согласно этой точке зрения[15], заключаются в следующем:
-проведение эксперимента «любой ценой», несмотря на изменение состояния реактора;
-вывод из работы исправных технологических защит, которые просто остановили бы реактор ещё до того, как он попал в опасный режим;
-замалчивание масштаба аварии в первые дни руководством ЧАЭС."

Это Вы INSAG-1 цитировали? Август 1986?
Есть еще INSAG-7, 1993 г., очень интересный документ

UPDT:
Die-Hard писал(а): Чернобыльский реактор был достаточно безопасен, если не учитывать человеческий фактор. Операторы просто сделали всё для того, чтобы он взорвался. Были нарушены все инструкции.
Вам тоже рекомендовано ознакомится про "достаточно безопасный" РБМК. И почитать про инциденты на ЛАЭС и ИАЭС, которые были до Чернобыля.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Alex_JWD
Участник
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 28-05-2010 12:32
Откуда: Москва

#1276 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 13:54 Заголовок сообщения:

И что? Он опровергает выводы 1-го документа?
По поводу конструкции РБМК - да он был далек от совершенства, я даже где-то раньше писал. В чем именно в том же отчете написано. В чем -то это "экспериментальный" реактор. В то время как конструкция водяных реакторов была гораздо более проработана.
К аварии привели действия персонала наложившиеся на конструктивные недоработки реактора РБМК. Есть еще более стремная серия реакторов - реакторы на "быстрых" нейтронах.
Они в основном на КЛА применяются. Но есть и на земле :D
Вот выдержка из документа, что Вы прислали:
"5.8. ИТОГОВАЯ ОЦЕНКА
Рассматривая информацию, ставшую известной после Совещания по
рассмотрению причин и последствий аварии в Чернобыле, ИНСАГ приходит к выводу, что факторы, приведшие к аварии, следует искать в особенностях средств безопасности конструкции (проекта), действиях персонала, общей системе мероприятий по обеспечению безопасности и структуре регулирования. В связи с нынешним восприятием событий существует
необходимость сместить акцент таким образом, чтобы он в большей степени касался недостатков средств безопасности конструкции, о которыхговорилось в INSAG-1, а также признать проблемы, обусловленные структурой, в рамках которой осуществлялась эксплуатация станции. Однако ИНСАГ по-прежнему придерживается мнения о том, что во многих отношениях действия персонала были неудовлетворительными."

А для предотвращения подобного естественно были внесены конструктивные изменения и пересмотрены инструкции. Подробнее можно прочитать этот же документ.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#1277 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 14:00 Заголовок сообщения:

Alex_JWD писал(а):И что? Он опровергает выводы 1-го документа?
Существенно расширяет.
Alex_JWD писал(а): Однако ИНСАГ по-прежнему придерживается мнения о том, что во многих отношениях действия персонала были неудовлетворительными."
А с этим никто не спорит. Так сказать "синергетический эффект" конструктивных ошибок и ошибочных действий.
Alex_JWD писал(а): А для предотвращения подобного естественно были внесены конструктивные изменения и пересмотрены инструкции.
Ну да, нужен был вынос части АЗ в верхние слои атмосферы, чтобы чухнулись. Всех предыдущих ЧП с РБМК, которые все эти "нюансы" выявили, мало показалось.
:twisted:
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Alex_JWD
Участник
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 28-05-2010 12:32
Откуда: Москва

#1278 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 14:57 Заголовок сообщения:

Тогда о чем спор? :D
На бытовом уровне: чем больше энергии пытается снять, тем более сложная конструкция получается и тем меньше она прощает раздолбайства и ошибок персонала.

Про чухнулись. РБМК ИМХО сложнее конструктивно и дорабатывали его долго и до и после ЧАЭС. Когда много если и каждое имеет разную степень вероятность случиться, то получается много сценариев. Кино про то, что не гоняйте парни мощности реакторов туда-сюда, они после этого плохо чувствуют вполне было изучено на тот момент. А поскольку больной изначально был слегка уродлив, то он не выдержал подобных экспериментов. Бережней с ним надо было.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#1279 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 15:19 Заголовок сообщения:

Alex_JWD писал(а): Про чухнулись. РБМК ИМХО сложнее конструктивно и дорабатывали его долго и до и после ЧАЭС. Когда много если и каждое имеет разную степень вероятность случиться, то получается много сценариев.
Про "чухнулись" - п.5.4, 5.5., 5.6.2., 6 подпункт (3) обсуждаемого документа.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

АлександрД

#1280 Сообщение Добавлено: 01-04-2011 15:46 Заголовок сообщения: сообщение было написано тут ошибочно

..
Последний раз редактировалось АлександрД 07-06-2011 00:45, всего редактировалось 1 раз.

Ответить