Психологическая подоплёка в Дахабском текдайвинге

[v_Alexey]

не, действительно, удачная тема для флейма..

[Grand]

По существу - на стадии планирования проговаривается возможность потери донного газа и аварийного перехода на транспортный. Из этого расчета парциалка при использовании для всплытия транспортного газа не должна превышать 2,0. Нужно понимать, что этот допуск аварийный и воздействие такого парциального давления предполагается однократное. Но это - вариант спасения жизни при отсутствии других способов.
Утонуть, не использовав шанс всплытия на имеющемся газе, даже и с превышением допустимых норм - это, конечно, глупо.
Заранее планировать такое превышение только потому, что "ни в школе, ни дома, нигде, никому не верил упрямый Фома" - ИМХО, еще глупее.
Ради чего - чтобы стать тем самым недостающим для доказывания аргументом?
Не знаю, как Вы, а меня как-то не тянет "всем рекордам наши звонкие дать имена"...

Helga, да я вовсе не предлагаю надпись на камне (или на известной скале) типа "он пожертвовал жизнью во славу упрямства". Я просто предлагаю к этим пределам относится философски - не нарушать зря, но ни на секунду не бояться это сделать при необходимости.
А по парциалке не более 2 при потере газа - сорри за мелкую провокацию, выложите, плиз, такой набор газов для погружения на 120 м.

[Grand]

Други! На 28 я хожу на 40, для меня РО2 max 1,4. Всегда и везде

Нескромный вопрос - а почему? Меня всегда интересовало - кто придумал магические 1.6 и откуда взял? Где есть статистика случаев, когда дайверов заколбасило при превышении этих 1.6? Не приходилось профилактически сидеть в барокамере пару часов при РРО2=2.8? (стандартный режим очистки)?
В отличие от азота превышение неизвестно кем и почему установленной парциалки по кислороду считается смертельно опасным. И этот миф и влечет за собой реальную опасность - хорошо помню себя несколько лет назад в статусе Эдванс Найтрокс готовым бегом всплывать из-за неисправности манометра после длительного пребывания на 32-35 метрах , при этом имея полный стейдж с EAN 50 - лишь бы не взять его на неположенной глубине... бред, которым ассоциации, к сожалению, СОЗДАЮТ экстренные ситуации. Им так проще - это ведь бизнес, и не дай Бог кто претензии предъявит... Увы.

Таблица для отслеживания OTU / CNS (IANTD).
CNS-4
PO2 1 мин 5 мин 10 мин 20 мин 30 мин 40 мин 50 мин 60 мин
OTU - CNS O2 OTU - CNS O2 OTU - CNS O2 OTU - CNS O2 OTU - CNS O2 OTU - CNS O2 OTU - CNS O2 OTU - CNS O2
0,60 0,26-0,14 1,31-0,69 2,63-1,39 5,26-2,78 7,89-4,17 10,52-5,56 13,15-6,94 15,78-8,33
0,65 0,37-0,16 1,84-0,78 3,68-1,55 7,36-3,10 11,04-4,65 14,73-6,20 18,41-7,75 22,09-9,30
0,70 0,47-0,18 2,34-0,88 4,67-1,75 9,35-3,51 14,02-5,26 18,7-7,02 23,37-8,77 28,05-10,53
0,75 0,56-0,2 2,81-0,98 5,63-1,96 11,25-3,92 16,88-5,88 22,5-7,84 28,13-9,8 33,75-11,76
0,80 0,65-0,22 3,27-1,11 6,54-2,22 13,09-4,44 19,63-6,67 26,18-8,89 32,72-11,11 39,27-13,33
0,85 0,74-0,25 3,72-1,23 7,44-2,47 14,88-4,94 22,31-7,41 29,75-9,87 37,19-12,34 44,63-14,81
0,90 0,83-0,28 4,15-1,39 8,31-2,78 16,62-5,56 24,93-8,33 33,24-11,11 41,55-13,89 49,86-16,67
0,95 0,92-0,31 4,58-1,57 9,16-3,14 18,33-6,27 27,49-9,41 36,65-12,54 45,81-15,68 54,98-18,81
1,00 1-0,33 5-1,67 10-3,33 20,00-7,41 30,00-10,00 40-13,33 50-16,67 60-20
1,05 1,08-0,37 5,41-1,85 10,82-3,7 21,65-7,41 32,47-11,11 43,29-14,81 54,12-18,52 64,94-22,22
1,10 1,16-0,42 5,82-2,08 11,63-4,17 23,27-8,33 34,9-12,5 46,54-16,67 58,17-20,83 69,80-25
1,15 1,24-0,44 6,22-2,19 12,43-4,39 24,87-8,77 37,3-13,16 49,73-17,55 62,16-21,93 74,60-26,32
1,20 1,32-0,48 6,61-2,38 13,22-4,76 26,44-9,52 39,67-14,29 52,89-19,05 66,11-23,81 79,33-28,57
1,25 1,4-0,51 7-2,56 14-5,13 28,00-10,26 42-15,39 56-20,51 70-25-64 84,01-30,77
1,30 1,48-0,56 7,39-2,78 14,77-5,56 29,54-11,11 44,31-16,67 59,09-22,22 73,86-27-78 88,63-33,33
1,35 1,55-0,61 7,77-3,03 15,53-6,06 31,07-12,12 46,6-18,18 62,13-24,24 77,67-30,30 93,20-36,36
1,40 1,63-0,67 8,14-3,33 16,29-6,67 32,58-13,33 48,86-20 65,15-26,67 81,44-33,33 97,73-40
1,45 1,7-0,72 8,52-3,62 17,04-7,25 34,07-14,49 51,11-27,74 68,14-28,99 85,18-36,23 102,2-43,48
1,50 1,78-0,83 8,89-4,17 17,78-8,33 35,55-16,67 53,33-25 71,11-33,33 88,88-41,67 106,7-50
1,55 1,85-1,11 9,26-5,56 18,51-11,11 37,02-22,22 55,53-33-34 74,05-44,45 92,56-55,56 111,1-66,67
1,60 1,92-2,22 9,62-11,11 19,24-22,22 38,48-44,44 57,72-56,67 76,96-88,89 96,20-111,1 115,4-133,3
Создано Томом Маунтом / Марком Оуэнсом
OTU отслеживаются в единицах, CNS O2 − в процентах времени.
Если для Вашего PO2 в таблице нет точного значения, используйте следующую строчку таблицы, которая соответствует большему значению. При округлении могут обнаружиться небольшие различия, в зависимости от столбца, используемого в схеме

Спасибо, друг, я писал о разовом превышении парциалки, а не о накоплении CNS...
Хотя если посчитать барокамеру на 100% кислороде при 2.8 ата - сколько сотен процентов получится...

[superstardiver]

Оксан, да конечно, все так. Хтож спорит.
Пропусти стопы - може, пронесет, може и нет.
Хватанул 2.5 РО2 - может, и ничего, а можно и хлебануть не подеццки.
Понятно, что глупо помирать без газа, так и не узнав, каков он, кислородик на тридцатнике.
Тьфу-тьфу-тьфу.

Я считаю, что запугивание высоким парциальным давлением в экстренной ситуации как раз и приведет к тому, что человек просто утонет, испугавшись единократного превышения этих самых 1,6АТА. А думать надо больше над тем, чтобы не оказаться в ситуации без газа и одним кислородиком на тридцатке..

Одно могу сказать - меня как-то трясло по высокому РО2,- резко, сразу. Бошка светлая, а руки не слушаются, очень неприятно.
А вот с долгой экспозицией с РО2 по 1.5-1.6 проблем не было. Тогда в Мамлахе набрал больше 200% - вообще без каких либо симптомов. Специально спрашивал про это на выставке у Паскаля - он сказал тоже самое.

К счастью, не сталкивалась ни с тем ни с другим, хотя при длительных погружениях CNS иногда действительно "слегка" превышает. Хотя, думаю, что за счет газ-брейков эти самые проценты все же ниже, чем показывают рассчеты и компьютеры. Кстати, о том, что перебор за 100% никак не сказывается на самочувствии слышала и от других дайверов.

[superstardiver]

не, действительно, удачная тема для флейма..

Интересно, а модераторы переносят темы из Флейма в Технодайвинг?

[Helga]

А по парциалке не более 2 при потере газа - сорри за мелкую провокацию, выложите, плиз, такой набор газов для погружения на 120 м.

Да, считать вообще не проблема, начинайте с любой смеси, предположив, что она соответствует РРО - 1,4, END - 40 м, ну, не знаю, хоть 10/60 - 16/54; 23/47; 35/30 и т.д.
Проблема в другом - характер погружения. Если речь идет о тач-дауне, то потерять донный газ именно в тот момент, когда дошел до 120 м - это большая удача, конечно. В любом случае, можно рассчитывать быстро подвсплыть на 10-15 м (при таком режиме и глубине - проблемы вряд ли возникнут, ИМХО). Я к тому, что куча баллонов для тач-дауна вряд ли понадобится. Допустим, я рассчитываю, что до перехода на транспорный успею подвсплыть до 110 - уже 17% кислорода, до 100 - 18 и т.п. В каких пределах рисковать - вопрос индивидуальный.

А вот если речь идет об исследовательском погружении на 120 м, соответственно с эспозицией не менее 15 мин., да еще в надголовных средах - а куда денешься тогда от кучи баллонов? Да и неплохо бы пару глубоких суппортов.

В любом случае, основной вопрос не на чем погружаться или с чем погружаться на 120 м, а ЗАЧЕМ туда погружаться...

[Grand]

Оксан, да конечно, все так. Хтож спорит.
Пропусти стопы - може, пронесет, може и нет.
Хватанул 2.5 РО2 - может, и ничего, а можно и хлебануть не подеццки.
Понятно, что глупо помирать без газа, так и не узнав, каков он, кислородик на тридцатнике.
Тьфу-тьфу-тьфу.

Я считаю, что запугивание высоким парциальным давлением в экстренной ситуации как раз и приведет к тому, что человек просто утонет, испугавшись единократного превышения этих самых 1,6АТА.
Спасибо, Оксана! Наконец-то! Мне уже казалось, что моя попытка - глас вопиющего в пустыне.
А думать надо больше над тем, чтобы не оказаться в ситуации без газа и одним кислородиком на тридцатке..

Согласен. И что делать в аварийных ситуациях, которые, увы, иногда случаются.

Одно могу сказать - меня как-то трясло по высокому РО2,- резко, сразу. Бошка светлая, а руки не слушаются, очень неприятно.
А вот с долгой экспозицией с РО2 по 1.5-1.6 проблем не было. Тогда в Мамлахе набрал больше 200% - вообще без каких либо симптомов. Специально спрашивал про это на выставке у Паскаля - он сказал тоже самое.

К счастью, не сталкивалась ни с тем ни с другим, хотя при длительных погружениях CNS иногда действительно "слегка" превышает. Хотя, думаю, что за счет газ-брейков эти самые проценты все же ниже, чем показывают рассчеты и компьютеры. Кстати, о том, что перебор за 100% никак не сказывается на самочувствии слышала и от других дайверов.

Не сказывается - буквально на прошлой неделе в нештатной ситуации перевалило за 150, самочувствие - отличное.

[Helga]

То, что перевалило за 150, а самочувствие отличное - никакой гарантии не дает, что и в следующий раз будет то же самое.
Я две минуты провела при кислородной парциалке 4,0 (не в барокамере, во время реального погружения). Никаких симптомов СЦНС. Повторять не буду и никому не советую.

[v_Alexey]

ФсЁ! Запужали, заколбасили... Ща добью найтрокс, и пойду завтра в бассейн на дипдайвинг.
Устойчивость ЦЭНЭЭСА проверять

[GEOFrog]

Есть теория, что от дыхания гелием возникают заболевания костей.

И диарея !

[GEOFrog]

Может всё же И величина И экспозиция ?

Именно. причем величина намного важнее.

Я говорил о том, что в случае СЦНС едва ли перспектива почти наверняка захлебнуться, намного лучше, чем получить ДКБ наверху.
Другой вопрос, что высокие РО2 могут и НЕ привести в фатальному СЦНС, а ДКБ в случае вылета почти всегда фатальна. Об этом очень хорошо написала Helga, добавить нечего.

Согласен. В известном всем случае, когда закончился донный газ в спарке, а в стейдже был 28 найтрокс (неиспользован совсем) и были сброшены груза метров с 70, ИМХО на 28 найтроксе была боооольшая вероятность спокойного подъема и нормального исхода.

[Grand]

А по парциалке не более 2 при потере газа - сорри за мелкую провокацию, выложите, плиз, такой набор газов для погружения на 120 м.

Да, считать вообще не проблема, начинайте с любой смеси, предположив, что она соответствует РРО - 1,4, END - 40 м, ну, не знаю, хоть 10/60 - 16/54; 23/47; 35/30 и т.д.
Проблема в другом - характер погружения. Если речь идет о тач-дауне, то потерять донный газ именно в тот момент, когда дошел до 120 м - это большая удача, конечно. В любом случае, можно рассчитывать быстро подвсплыть на 10-15 м (при таком режиме и глубине - проблемы вряд ли возникнут, ИМХО). Я к тому, что куча баллонов для тач-дауна вряд ли понадобится. Допустим, я рассчитываю, что до перехода на транспорный успею подвсплыть до 110 - уже 17% кислорода, до 100 - 18 и т.п. В каких пределах рисковать - вопрос индивидуальный.

Честно, в этом и была провокация. Ну кто же будет тащить с собой такую тучу ранов только для того, чтобы потеря любого позволяла взять следующий с PPO2 меньше двух? Если это минут пять экспозиции, то к донному Тх 10/60 Вы возьмете 4 стейджа - два рана, один из которых нормоксический (типа 18/35), второй - гипероксический типа 30/20 (сокращение декомпрессии + резерв декогаза), ну и 50+кислород. Более-менее оптимальное время декомпрессии, на глаз - минут 90 общий ран-тайм. И лишние стейджи ради магической парциалки 2 не потащите. Так ведь? Даже если представить себе абсолютно гипотетическую ситуацию потери всего донного газа, схватите первый ран при парциалке типа 2.3-2.4 и пулей на первую остановку. И ничего с Вами не будет. Согласны?

А вот если речь идет об исследовательском погружении на 120 м, соответственно с эспозицией не менее 15 мин., да еще в надголовных средах - а куда денешься тогда от кучи баллонов? Да и неплохо бы пару глубоких суппортов.

Уж это точно.

В любом случае, основной вопрос не на чем погружаться или с чем погружаться на 120 м, а ЗАЧЕМ туда погружаться...

Две модельные версии:

1. Как красива Арка, если смотреть снаружи с этой глубины... Офигеть!
2. Как говорил один великий: "мне нравится совершенство моих движений".

и многие другие...

[Helga]

2 Grand

У меня специфика такова, что, в основном, речь идет о погружениях на затонувшие объекты. И 120 м - это не к слову, это реальный корабль, очень сложный и очень привлекательный. И куча стейджевых баллонов с транспортом, и глубокие суппорты на каждые 20 метров дистанции с запасом газа, и декостанция с 10 метров с кислородом - это не фантазии, а необходимое обеспечение такого погружения.

А что касается Арки, ее красот и тач-даунов - так, чего огород городить, вероятность потери донной смеси, повторюсь, довольно низкая. Гораздо вероятнее потеря как раз транспортной - была у меня такая бяка, когда на 130 бзденькнул регулятор с ран-газа.

Что касается "того самого случая", то донный газ был не потерян, а просто израсходован по неопытности. Дело не в боязни всплывать на 28-м, а в необходимости соблюдать правило двух третей.

[Grand]

2 Grand

У меня специфика такова, что, в основном, речь идет о погружениях на затонувшие объекты. И 120 м - это не к слову, это реальный корабль, очень сложный и очень привлекательный. И куча стейджевых баллонов с транспортом, и глубокие суппорты на каждые 20 метров дистанции с запасом газа, и декостанция с 10 метров с кислородом - это не фантазии, а необходимое обеспечение такого погружения.

Вот тут завидую, просто слюни текут
Посмотреть возьмете? Снаружи? С 5-минутной экспозицией? Внутрь не полезу, страшно!

Что касается "того самого случая", то донный газ был не потерян, а просто израсходован по неопытности. Дело не в боязни всплывать на 28-м, а в необходимости соблюдать правило двух третей.

То есть причина неиспользования 28-го та же, что и нехватки донного газа

[Crazzzy]

В любом случае, основной вопрос не на чем погружаться или с чем погружаться на 120 м, а ЗАЧЕМ туда погружаться...

Ну ЗАЧЕМ можно всегда найти. Удовольствие от первопрохождения или просто от эстетики увиденного.

Мне тут бади после одного погружения признался, что давно такого восхищения не испытывал от увиденного.
Дословно:"Я понимаю, что мы на 70 метрах, а ты передо мной плывёшь и весь ход 10 на 10 вычвечивваешь !"
Пещера действительно обалденная. В следующий раз дальше полезем, хотя там до нас уже всё что можно прошли, но увидеть это стоит.

[Helga]

Ну, если есть, чего посмотреть - тогда стоит! А вот если 120 ради 120-ти и ничего больше...

[Драконыч]

Может всё же И величина И экспозиция ?

Именно. причем величина намного важнее.

Я говорил о том, что в случае СЦНС едва ли перспектива почти наверняка захлебнуться, намного лучше, чем получить ДКБ наверху.
Другой вопрос, что высокие РО2 могут и НЕ привести в фатальному СЦНС, а ДКБ в случае вылета почти всегда фатальна. Об этом очень хорошо написала Helga, добавить нечего.

Леш, мне кажется, что только в одном случае фатальный исход гарантирован на 100% - если тебе нечем дышать, во всех остальных - как в анекдоте - 50 на 50 - или умрешь или нет..
И потом, если я правильно прочитала, то человек предлагал вылетать "до потолка", т.е. до той отметки, где парциальное давление уже вполне допустимо, вносим поправки в декомпрессию с учетом пропущенных остановок, которые мы пролетели, и, по-моему, все живы и, скорее всего, будут здоровы.
По крайней мере, я руководствуюсь этими принципами, хотя последнее время стараюсь логистике газов уделять максимум внимания, чтобы избежать подобных ситуаций со сложным выбором в принципе.

Вы Оксана, меня абсолютно верно поняли.
Именно так, переключение на другую смесь и экстренный подъём до допустимого потолка по кислороду, спокойно и без истерики. Водолазы раньше кислород 2,0 считали. А у боевых плавцов и того выше допустимые нормы. А вот резкий выброс эпинефринов в кровь в результате истерики действительно может спровоцировать повышенную реакцию на О2 и как результат -судорожные реакции .
А логистика газов это

А 200% Алексея-по OTU это проблемы скорее отсроченного периода хотя опять же кислородное окно и пр.

[Драконыч]

не, действительно, удачная тема для флейма..

Модераторов на мыло!

[Драконыч]

Grand писал:

второй - гипероксический типа 30/20 (сокращение декомпрессии + резерв декогаза),

поправьте ежели что не так. Гелий увеличивает деко обязательства.

[Cableguy]

Действия модераторов не обсуждаются.