Землетрясение в Японии

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#141 Сообщение Добавлено: 13-03-2011 15:45 Заголовок сообщения:

Валер, да учила я физику в школе, учила. :D

Просто терминология не моя, вот и делаю ошибки. Конечно, доза, а не уровень. Про то, в какую единицу времени, они сами почему-то не написали, наверное, в час? Но речь идет о той дозе, разовое получение которой вызывает изменения состава крови.

А зиберт - это издержки чтения и общения на английском. Я вчера полчаса вспоминала, как по-русски будет stuck. Форгетнула немного родной лэнгвич... :wink:


Да, спасибо, что поправил. :)

ПС. Тьфу, микрозиверт же! Изменения крови - это 1 зиверт в час. Т.е. не смертельно еще. Но неприятно. :wink:

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#142 Сообщение Добавлено: 13-03-2011 15:57 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Конечно, доза, а не уровень.
Нет, именно, речь именно про уровень, но описывают его неправильно.
Helga писал(а):Про то, в какую единицу времени, они сами почему-то не написали, наверное, в час?
У меня постоянно складывается впечатление, что преставивители ядерной энергетики специально говорят максимально непонятно для неподготовленного населения ("Свет Венеры отразился от болотного газа"©).

В школе в советские времена все изучали уровни радиации и контроль персональных доз облучения. Все было построено на вполне понятных величинах: рентгенах и рентген/часах. Все просто как разборка автомата Калашникова. Можно было и сейчас четко доложить "0,15 рентген/час", и у 50% услышавших включились бы рефлексы вдолбленные в школе и они бы вспомнили о чем идет речь. Вместо этого используются экзотические зиверты и мило опускается часть названия величины..... Ни кто ни чего не понял, даже те, кто знает, что такое зиверт....
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#143 Сообщение Добавлено: 13-03-2011 15:59 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
У меня постоянно складывается впечатление, что преставивители ядерной энергетики специально говорят максимально непонятно для неподготовленного населения ("Свет Венеры отразился от болотного газа"©).
Угу, особенно, когда что-то неладно. Я очень хорошо помню майские праздники в 86-м году...

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#144 Сообщение Добавлено: 13-03-2011 16:11 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):ПС. Тьфу, микрозиверт же! Изменения крови - это 1 зиверт в час. Т.е. не смертельно еще. Но неприятно. :wink:
Ага. Только тут надо писать без "в час". :roll:

Еще раз:
- уровень радиации - *** рентген в час или *** зиверт в час.
- находясь сколько часов в зоне заражения, ты умножаешь уровень на время и получаешь дозу в рентгенах или зивертах.

Вообще один зиверт это как 100 рентген. Нафиг... нафиг... - это почти гарантированно первая степень лучевой болезни.
Даже 50 рентген, о которых я писал выше, очень много.... Не хотел бы я такого...

ЗЫ. Что бы было еще понятнее. Уровень радиации - это скорость (скорость с которой набираешь в себя радиацию), а доза это как расстояние - чем дальше заехал, тем хреновее.

Чем больше скорость (уровень радиации), тем быстрее заедешь дальше (получишь большую дозу) и будет хреновее.
Так проще запомнить - вместо километров ставишь рентгены или зиверты.
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 13-03-2011 16:36, всего редактировалось 1 раз.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Владимир Дунаев

#145 Сообщение Добавлено: 13-03-2011 16:35 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Угу, особенно, когда что-то неладно. Я очень хорошо помню майские праздники в 86-м году...
Оля, думаешь нам сообщают о всех землетрясениях? Народ страются не пугать.
Вот только за последние 6 часов (время по мальтийскому) и кроме Японии:
3.2 балла Турция 13:38
2.7 балла Гаваи 12:35
3.1 балла Греция 12:15
4.3 балла Киргизия 10:28
3.1 балла Турция 10:11
4.9 Ванатау 9:45
2.5 Калифорния 9:31
3.0 Аляска 9:03
2.9 Гаваи 8:36
3.3 Новая Зеландия 7:55
4.0 Калифорния 6:54
2.7 Невада 6:06
3.2 Греция 5.13
......
4.8 Калифорния 12.03.2011 18:54
.....
4.4 Север России 12,03,2011 01:05

И т.д. и т.п

Аватара пользователя
Oleg I. Petukhov
Активный участник
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 17-04-2003 00:01
Откуда: россия Е-бург

#146 Сообщение Добавлено: 13-03-2011 16:38 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин
+1
Нахрен всякие зиверты. НВП помню, пошел искать дозиметр, где то был в хозяйстве. Проградуирван в правильных единицах.
И за красненьким в магазин.
Профилактику надо раньше начинать.
А то читаешь и непонятно - 3 реактор е@нет, не е@нет....
"Нет ничего проще, чем усложнить себе жизнь... "

ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#147 Сообщение Добавлено: 13-03-2011 17:12 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
ocean писал(а):
АлександрД писал(а): похоже что это был выброс воды первого контура (а больше нечему - колба сама то цела) пар перегретый - ушел в атмосферу прежде всего.
По видио это было похоже больше на взрывчик, приблизительно 2 килотонны. Скорость взрывной волны была приблизительно 1500 м/сек. Я так думаю, что перегретый пар не смог бы развить такую скорость. И гремучий газ при взрыве создает дозвуковую взрывную волну. На мой взгляд это похоже на взрыв "грязного" ядерного фугаса. Все ИМХО, конечно же.
Если мы про одно и то же видео взрыва (я видел ролик, который крутили на Евроньюс, там в кадре две острые белые башни), то, скорее согласен с АлександромД, впечатление вырвавшегося пара, но не бризантного взрыва.
Я не настаиваю, в общем то. Но на видио очень хорошо виден фронт взрывной волны, который ушел вертикально вверх на высоту примерно 500 метров. Кстати, по нему очень просто определить место возникновения данной взрывной волны и это явно не стравливающий клапан. Я вполне допускаю, что "колба" цела, а вот осталось ли что-нибудь внутри этой колбы не известно.

Аватара пользователя
Oleg I. Petukhov
Активный участник
Сообщения: 602
Зарегистрирован: 17-04-2003 00:01
Откуда: россия Е-бург

#148 Сообщение Добавлено: 13-03-2011 18:45 Заголовок сообщения:

60-летний мужчина был спасен после трех дней дрейфа в море

Министерство обороны Японии сообщило, что у побережья префектуры Фукусима один из кораблей морских Сил самообороны спас мужчину, который был унесен в море волнами цунами.

Эсминец "Тёкай" спас этого мужчину в воскресенье через 3 дня после цунами, когда корабль вел поиск уцелевших жертв примерно в 15 километрах от побережья города Футаба. Мужчина, который дрейфовал на обломке крыши, привлек внимание экипажа, размахивая руками.

Спасенным оказался 60-летний житель города Минамисома в префектуре Фукусима Хиромицу Синкава. Синкава временно госпитализировали, однако у него не было обнаружено серьезных травм.

Как сказал Синкава официальным лицам, он был унесен в море вместе со своим домом, когда на короткое время вернулся в жилье, чтобы забрать личные вещи. Синкава сказал, что не знает, где находится его жена, вместе с которой он ранее эвакуировался.
"Нет ничего проще, чем усложнить себе жизнь... "

Аватара пользователя
hondje
Активный участник
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 28-04-2004 13:29
Откуда: H2O-LLAND
Контактная информация:

#149 Сообщение Добавлено: 13-03-2011 19:43 Заголовок сообщения:

Oleg I. Petukhov писал(а):Синкава сказал, что не знает, где находится его жена, вместе с которой он ранее эвакуировался.
утопил, что бы получить страховку 8)
В зоне цунами иметь неопреновый костюм и заряженную скубу крайне полезно. Холодная погода и ледяная вода сыграла тут свою роль.
eb en vloed

Аватара пользователя
ocean07
Активный участник
Сообщения: 10372
Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#150 Сообщение Добавлено: 13-03-2011 19:58 Заголовок сообщения:

Зиберт, он же Клаус Зиберт - личность весьма известная в мире, это биатлонист высочайшего уровня, отсюда путаница. Сейчас он тренирует сборную Белоруссии. Могу ошибаться, но не он ли сейчас сильно болен и сборная выступает как-бы сиротой.
Вся бодяга вокруг микрозивертов в очередной раз показывает, насколько непрофессиональны и ангажированны СМИ. Эта единица измерения у нас почти неизвестна. Остается полагать, что термин шел от японских источников и тупо скопирован в новости.
Соглашусь с Мухиным, что ситуацию замыливают, но не соглашусь, что с целью дезориентации рядового гражданина. Наоборот - чтоб нагнать страстей.
Оль, теперь специально для тебя. Ты - умная и толковая женщина. Мне не хотелось бы видеть тебя во главе паникующих людей. Между нами и физиками-ядерщиками на станции дистанция огромного размера. Её никак не могут сократить или упростить прокладки в виде политиков и всяких агенств. Поскольку мы не в силах повлиять на ситуацию, то лучше просто подождать и услышать позже реальные профессиональные оценки.
К сожалению, сама принадлежность предмета к ядерным технологиям заведомо лишает многих людей разума и провоцирует ненужные дискуссии. Обмен ссылками, какой бы недоступности и глубины они не были, сейчас - не более чем жонглирование словами. Реальной информацией владеет только ведущий персонал станции, но им сейчас не до разговоров.
Не хотелось бы говорить "я верю, что там все нормально", ибо это противоречит моему мировоззрению. Но станции и системы безопасности проектируют несколько сложней, чтобы они отвалились при не самых сложных событиях

Аватара пользователя
Arti
Активный участник
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: 08-11-2009 00:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

#151 Сообщение Добавлено: 13-03-2011 23:30 Заголовок сообщения:

Помимо этих единиц активности излучения, наверное, важно знать, в какой форме радиация проникает или может проникнуть в организм. Одно дело - ионизирующее излучение в чистом виде, другое - вещество, которое испускает это излучение. И вот если это вещ-во попадет в организм, может быть хуже, чем если вы просто подверглись кратковременному воздействию радиации. Так что неспроста боятся этих радиоактивных облаков.

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#152 Сообщение Добавлено: 13-03-2011 23:37 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
Теперь известно, что система охлаждения полетела у 6-ти реакторов, взрывов было несколько, произошли выбросы изотопов (с периодом полураспада, на секундочку, свыше 200 лет!), от радиации пострадали полторы сотни человек, и это только первые цифры. В последних релизах сообщается, что расплавлены стержни - a critical situation where fuel rods have melted. Уровень радиации достиг 1500 микрозиберт - ни фига себе несерьезно! И пока справиться с аварией японцы не могут. Думаю, у них нашлась бы подходящая дрель, если б было все так просто...

СМИ наши очередной раз порадовали - "по заявлению японских властей, опасности вследствие взрыва на АЭС нет". Типа не заметили, что в этом месте стоит запятая, а дальше "потому что ветер дует не на остров, а в сторону моря"... Облако радиоактивное туда относит, очень безопасная ситуация.
Это все-таки не взрыв реактора. Если сломалась система охлаждения, то повышение уровня радиации вполне понятно и неудивительно. Это не катастрофично.
В реакторе(таком большом) обычно 3 контура охлаждения. Первый полностью замкнутый. Второй с внешним источником охлаждающей жидкости (чистой мягкой водой). И третий внешний - берущий воду в ближайшем водоеме и туда же ее сливающий.
Каждый последующий контур охлаждает предыдущий.
Радиационное загрязнение охлаждающих жидкостей распределено также: первый контур - грязный, третий - чистый.
Если сейчас глушат реакторы (а на это требуется несколько дней) при сломанных втором и/или третьем контурах охлаждения, то вполне очевидно, что реактор могли переключить полностью на открытый цикл охлаждения. Т.е. в первый контур закачивают воду из водоема и туда же ее уже зараженную сливают. Продолжаться это вероятно будет до полной остановки реактора, это где-то в районе недели.
Если этого не делать, то реактор перегреется и взорвется. Тогда будет еще хуже.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#153 Сообщение Добавлено: 13-03-2011 23:58 Заголовок сообщения:

Да-да, конечно...

Эльдар, понимаете, если нужно себя успокоить, то есть много вариантов объяснений. А если нужно реальное положение дел, то догадаться о нем можно хотя бы по тем ссылкам, что выложены в этой ветке. К сожалению, узнать правду шансов вообще нет - японцы закрыли информацию окончательно.

Последнее, о чем обмолвились - нарушена система охлаждения и реакторы вышли из-под контроля еще на двух АЭС.
...nuclear scientists who wanted to do their own measurements in the region had been blocked already 60 km away from the plant. And a German NGO, International Search & Rescue, had just announced that they retract their people from Japan as long as the situation is unsure and the safety of their teams can not be controlled.

A Japanese journalist just asked the German Chancelorette during a press conference if she knows anything more about the situation in Japan. Things get strange and stranger.

Аватара пользователя
ocean07
Активный участник
Сообщения: 10372
Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#154 Сообщение Добавлено: 14-03-2011 00:06 Заголовок сообщения:

Выражение "вышли из-под контроля" какое имеет содержание? Если это уже несколько реакторов, то что, это вирус бешенства? :)

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#155 Сообщение Добавлено: 14-03-2011 00:09 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Да-да, конечно...

Эльдар, понимаете, если нужно себя успокоить, то есть много вариантов объяснений. А если нужно реальное положение дел, то догадаться о нем можно хотя бы по тем ссылкам, что выложены в этой ветке. К сожалению, узнать правду шансов вообще нет - японцы закрыли информацию окончательно.

Последнее, о чем обмолвились - нарушена система охлаждения и реакторы вышли из-под контроля еще на двух АЭС.
...nuclear scientists who wanted to do their own measurements in the region had been blocked already 60 km away from the plant. And a German NGO, International Search & Rescue, had just announced that they retract their people from Japan as long as the situation is unsure and the safety of their teams can not be controlled.

A Japanese journalist just asked the German Chancelorette during a press conference if she knows anything more about the situation in Japan. Things get strange and stranger.
Это в общем-то немудрено, после цунами водоемы охлаждения полны мусора и взвеси. Вот и ломаются системы охлаждения.
Приведет ли это к взрывам реакторов - поживем - увидим.

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#156 Сообщение Добавлено: 14-03-2011 00:09 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Да-да, конечно...

Эльдар, понимаете, если нужно себя успокоить, то есть много вариантов объяснений. А если нужно реальное положение дел, то догадаться о нем можно хотя бы по тем ссылкам, что выложены в этой ветке. К сожалению, узнать правду шансов вообще нет - японцы закрыли информацию окончательно.

Последнее, о чем обмолвились - нарушена система охлаждения и реакторы вышли из-под контроля еще на двух АЭС.
...nuclear scientists who wanted to do their own measurements in the region had been blocked already 60 km away from the plant. And a German NGO, International Search & Rescue, had just announced that they retract their people from Japan as long as the situation is unsure and the safety of their teams can not be controlled.

A Japanese journalist just asked the German Chancelorette during a press conference if she knows anything more about the situation in Japan. Things get strange and stranger.
Это в общем-то немудрено, после цунами водоемы охлаждения полны мусора и взвеси. Вот и ломаются системы охлаждения.
Приведет ли это к взрывам реакторов - поживем - увидим.

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#157 Сообщение Добавлено: 14-03-2011 00:21 Заголовок сообщения:

Андрей, если ты не в курсе, то в Японии произошли катастрофические землетрясение и цунами. При землетрясении реакторы глушатся автоматически - система безопасности для сейсмоопасных регионов. Т.к. энергией для функционирования всех систем они сами себя и обеспечивают, ее подача прекращается, и начинают работать аварийные системы. В том числе отвечающие за охлаждение. Их вывело из строя последовавшее за землетрясением цунами.

Дальнейшее развитие событий описано в сообщениях выше и в ЖЖ по ссылке Снусмумрика.

Аватара пользователя
ocean07
Активный участник
Сообщения: 10372
Зарегистрирован: 15-04-2007 21:33
Откуда: Москва
Контактная информация:

#158 Сообщение Добавлено: 14-03-2011 00:43 Заголовок сообщения:

Оля, насколько я понял за 4 года присутствия на форуме, анализ событий невозможен без первоисточника. В противном случае это называется фантазерством и весьма осуждается.
Твой текст я не понял. Там рисуется схема "от идиота", когда системы падают одна за другой из-за проблемы тряска-цунами при том, что все они для этой проблемы и предназначены.
Мне трудно с тобой говорить. Ты, вроде, эталон логики и рассудочности. Но то, что ты сейчас говоришь - большая хрень.
Последовательное "падение" систем, которое ты характеризуешь катастрофой, мне наоборот видится естественным. Там работает некий регламент, который дурные СМИ переиначивают на апокалипсис.
Абстрактный жж от анонима играет ту же роль - гадание на кофейной гуще. Собственно, а почему ты решила ему поверить? Из-за слова про осколки деления, коэффициент размножения и ТВЕЛы?
Ты реально ведешься. Ситуацию знают только участники. Реактор - это не автомобиль, там сложней.

IL-14
Активный участник
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: 10-02-2010 16:20

#159 Сообщение Добавлено: 14-03-2011 00:58 Заголовок сообщения:

ocean07 писал(а): Мне трудно с тобой говорить. Ты, вроде, эталон логики и рассудочности. Но то, что ты сейчас говоришь - большая хрень.
+1 (согласен). Оль, ты делаешь интуитивные выводы. При этом сама частенько осуждаешь такой подход к оценке происходящего вокруг.
Так ведь недолго до Раннего Пранкиша от атомной энергетики... :shock:

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#160 Сообщение Добавлено: 14-03-2011 01:39 Заголовок сообщения:

Ребята, я вас всех очень люблю, вы хорошие люди и ваше недоумение мне очень понятно. Именно хорошие люди больше других подвержены иллюзорному восприятию мира.

Вы не удивляетесь просроченному кефиру в ларьке, ничего не отстирывающему стиральному порошку, вы даже допускаете наличие металлической стружки и опилок в регуляторах - аппаратах, от которых зависит жизнь, правда только одного человека... А в головотяпство и халтуру на атомной электростанции вы не верите, потому что это ужасно, невозможно и противоречит здравому смыслу.

Думаете тот, кто способен оставить опилки в 1-й ступени, не может заниматься проектированием или разработкой систем безопасности АЭС?

Люди везде одинаковы...

Это о скандале с компанией ТЕПКО по поводу фальсификаций ее отчетов по безопасности АЭС. Там упоминаются как раз те станции, на которых сейчас проблемы - http://cnic.jp/english/newsletter/nit92 ... verup.html

ПС. Андрей, подробно ответила в личку.

Ответить