Глубоководные спуски в СВГ-200 (с ребризером ИДА-72)

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#161 Сообщение Добавлено: 26-10-2011 00:54 Заголовок сообщения:

Den172 писал(а):
ocean писал(а):А в чем моя глупость? В том, что "куча" водолазов погибла при погружении на СВГ-200?
именно из-за СВГ-200 ?
в связи с чем ?
недостатки системы/конструкции какие-то есть ?
Да, конечно. Комплекс был не доработан. Кстати, доработать его как "два пальца об асфальт". Вообще то очень странно, что его не смогли доработать.. Я так понимаю что 40 НИИ в чем то обиделся на ВМФ... и не стал его дорабатывать... А гражданские дорабатывать не стали, потому как: и так покупают...)) Ну а Валерий Мухин в этом вопросе вообще не разобрался.. Хотя и Ведущий Конструктор... :smile1:

ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#162 Сообщение Добавлено: 26-10-2011 01:00 Заголовок сообщения:

Den172 писал(а): есть такой список, только свг-200 тут не причем ...
http://www.dive.azur.ru/index.php?menuid=70
Зря. Как раз он при чем. Кстати, помним Нахимова? Там на СВГ-200 два водолаза погибло. И официальная версия прекращения спасательной операции было требование родственников, которые просили прекратить спасательные действия, дабы больше водолазы не погибали. Так нормально?
Для справки. Портовые водолазы Новоросийска, участвующие в операции, практически не пострадали.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#163 Сообщение Добавлено: 26-10-2011 09:58 Заголовок сообщения:

ocean писал(а):Комплекс был не доработан. Кстати, доработать его как "два пальца об асфальт". Вообще то очень странно, что его не смогли доработать..
Ты разобрался, как его надо дорабатывать? Расскажи нам как.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

nordval
Активный участник
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 19-07-2006 11:55
Откуда: Мурманск
Контактная информация:

#164 Сообщение Добавлено: 26-10-2011 11:07 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
ocean писал(а):Комплекс был не доработан. Кстати, доработать его как "два пальца об асфальт". Вообще то очень странно, что его не смогли доработать..
Ты разобрался, как его надо дорабатывать? Расскажи нам как.
"Подготовка аналитической записки требует времени и стоит денег. По роду своей работы я такие записки подготавливаю в большом количестве и не бесплатно" :twisted:
Цитата :lol:
ДОСААФ 1984г,инструктор CMAS 1998г,инструктор PADI 2003,TDI 2007-всегда есть чему учится.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#165 Сообщение Добавлено: 26-10-2011 12:34 Заголовок сообщения:

nordval писал(а):"Подготовка аналитической записки требует времени и стоит денег. По роду своей работы я такие записки подготавливаю в большом количестве и не бесплатно" :twisted:
Цитата :lol:
Не надо путать теплое с мягким. Написать в двух словах о чем речь, можно и без подробного анализа.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

nordval
Активный участник
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 19-07-2006 11:55
Откуда: Мурманск
Контактная информация:

#166 Сообщение Добавлено: 26-10-2011 23:31 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
nordval писал(а):"Подготовка аналитической записки требует времени и стоит денег. По роду своей работы я такие записки подготавливаю в большом количестве и не бесплатно" :twisted:
Цитата :lol:
Не надо путать теплое с мягким. Написать в двух словах о чем речь, можно и без подробного анализа.
Ну да ,особенно если сравнивать анализ рекреационных компьютеров и конструктивную доработку продукта НИИ??? :twisted: :twisted: :twisted:
ДОСААФ 1984г,инструктор CMAS 1998г,инструктор PADI 2003,TDI 2007-всегда есть чему учится.

ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#167 Сообщение Добавлено: 26-10-2011 23:59 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
ocean писал(а):Комплекс был не доработан. Кстати, доработать его как "два пальца об асфальт". Вообще то очень странно, что его не смогли доработать..
Ты разобрался, как его надо дорабатывать? Расскажи нам как.
Вам, это кому? Да, я разобрался.

гога
Участник
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 13-10-2009 08:40
Откуда: Североморск

#168 Сообщение Добавлено: 03-11-2011 21:30 Заголовок сообщения:

Всем доброго времени суток.
18 лет назад один из моих сослуживцев (не водолаз) купил краденный ИДА-72 и спросил у меня, что еще для спусков на 160 метров может понадобиться. Я посоветовал ему прикупить еще корабль с глубоководным комплексом, и нанять команду человек 100. После этого разговора я думал, что бы сотворить с ИДАшкой, чтобы работать в нем автономно. Потом решил, что это пустая трата душевных сил. Суть в том, что 72-я - это полузамкнутый аппарат, который можно переключить на работу по открытой схеме, или в аварийном режиме - тоже полузамкнутый, но подача газа меньше. Режим вентиляции (200 литров в минуту), понятно, для автономки - не очень. Ну и какие узлы и агрегаты переделывать и использовать? Имеем 2 баллона по200кгс/см2 , гофры, клапанную коробку, корпус - ничего необычного. Переключатель, отсекающий полости низкого давление можно не использовать, перейти на открытую схему можно просто выплюнув клапанную коробку и воспользовавшись обычным регулятором 2 ступени (это если нырять в нормальном гидрике, а не в гк свг). Автомат подачи газа - тоже не особо нужен для спусков в варианте без шлангов, нужны только дюзы. Сигнализатор - тоже непонятно как использовать. Регенеративный патрон на 5 кг поглотителя - непрактично и неэкономно.
Отдельно я использовал бы в каких-нибудь самоделках дистанционник, баллоны, некоторые другие части ИДА-72, но это был бы уже не ИДА, от него мало бы чего осталось.
По поводу гидрокостюма: ненавижу! Да, мы переделывали их, вклеивали манжеты ручные и шейные, изготовленные кустарным способом (те еще шедевры), делали клапаны поддува из вентилей маленьких баллончиков, травящие клапаны (клапаны от мешка ИДА-59), и т. д, но это ведь в период, когда нормальный сухарь стоил 8или 9 водолазных зарплат, а теперь то нафига? Есть ведь нормальная снаряга, в том числе и ребризеры.
Кстати о гидрокостюмах. В комплекте СВГ-200 идут ГК СВГ, они отличаются от УГК двухпалыми рукавками, более широким кроем в подъеме стопы и головным травящим клапаном. Еще были ГК с водообогревом, но это еще хуже.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#169 Сообщение Добавлено: 03-11-2011 23:13 Заголовок сообщения:

гога писал(а):Суть в том, что 72-я - это полузамкнутый аппарат, который можно переключить на работу по открытой схеме, или в аварийном режиме - тоже полузамкнутый, но подача газа меньше. Режим вентиляции (200 литров в минуту), понятно, для автономки - не очень.
Начнем с того, что изначально ИДА-72 - регенеративный аппарат использующий химически связанный кислород из регенеративного вещества. Постоянная подача смеси нужна для стабилизации состава газовой смеси. Т.е. это не полузамкнутый ребризер в обычном понимании, а некая специфическая вещь требующего отдельного типа в классификации ребризеров.
Далее. Ни о каких 200 литров в минуту и речи быть не может. Подача смеси идет со скорость 7-13.5 литров в минуту.
Поэтому аппарат может работать на запасах газа в баллоне на максимальной глубине 200 метров - 40 минут, а на глубине 10 метров - 2.5 часа. Для автономки более чем достаточно.
Кроме того, подача 7-13.5 литров в минуту сделана с ОЧЕНЬ большим запасом. Реально для поддержания стабильного состава в контуре при нормальной работе регенеративного вещества требуется около одного литра в минуту. Более того, можно вообще отключить постоянную вентиляцию, установить в контур датчик кислорода и вентилировать просто по необходимости. Расход при этом уменьшится еще больше.
В регенеративном аппарате с контролем парциального давления и ручной вентиляцией я делал погружение на 60 метров. Продувка контура практически не требовалась.

Если отбросить тему регенеративных ребризеров, то из ИДА-72 получаются вполне приличные замкнутые аппараты с ручным котролем парциального давления (на фото, правда, гораздо более редкий ИДА-73):
Изображение
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#170 Сообщение Добавлено: 03-11-2011 23:16 Заголовок сообщения:

гога писал(а):а теперь то нафига? Есть ведь нормальная снаряга, в том числе и ребризеры.
Валере хочеццо кушать.
RTGA #000 036

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#171 Сообщение Добавлено: 03-11-2011 23:24 Заголовок сообщения:

Алекс1954 писал(а):
гога писал(а):а теперь то нафига? Есть ведь нормальная снаряга, в том числе и ребризеры.
Валере хочеццо кушать.
http://www.youtube.com/watch?v=OGsHshpYkiU
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#172 Сообщение Добавлено: 03-11-2011 23:41 Заголовок сообщения:

Валера, когда кажется - крестятся.

Дешёвый ход. На уровне 5-го класса.
RTGA #000 036

гога
Участник
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 13-10-2009 08:40
Откуда: Североморск

#173 Сообщение Добавлено: 04-11-2011 11:21 Заголовок сообщения:

Да, вначале в 72-м использовали регенеративное вещество О3, выделяющего кислород и поглощающего углекислый газ. Однако, затем переделали аппарат и переписали инструкции (у военных это обычная реакция на аварийные происшествия), в результате чего в патрон стали засыпать химпоглотитель, а дюзы поменяли. Рабочая дюза теперь стала пропускать 18 литров в минуту. Время автономной работы аппарата, естественно, сократилось. Я не знаю точно, когда это произошло, но в 1993 году уже работали на ХПИ. О3 засыпали в патрон между двумя слоями ХПИ только зимой, чтобы разогреть поглотитель, он хреново работал в холодной воде. Ну и при спусках до 20 метров засыпали в чистом виде.
Мне кажется, О3 пригоден только для аппаратов, работающих на чистом кислороде, потому что точно управлять выделением О2 из регенеративного вещества невозможно, особенно при попадании влаги.
А насчет ИДА-72 имею мнение, что его произвели таким навороченным из-за желания обойтись без электроники. Наверное, это было оправдано в 70-е годы.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#174 Сообщение Добавлено: 04-11-2011 13:28 Заголовок сообщения:

гога писал(а):Однако, затем переделали аппарат и переписали инструкции (у военных это обычная реакция на аварийные происшествия), в результате чего в патрон стали засыпать химпоглотитель, а дюзы поменяли. Рабочая дюза теперь стала пропускать 18 литров в минуту. Время автономной работы аппарата, естественно, сократилось. Я не знаю точно, когда это произошло, но в 1993 году уже работали на ХПИ.
Угу. Это был тюнинг из серии "выкинем непонятный блок управления и привяжем веревку, что бы включать установку".
Фактически аппарат в изначальном своем предназначении был уничтожен...
гога писал(а): О3 засыпали в патрон между двумя слоями ХПИ только зимой, чтобы разогреть поглотитель, он хреново работал в холодной воде.
ХПИ ОЧЕНЬ ХРЕНОВО работает в холодной воде. По документации его можно использовать до 10 градусов тепла.
Но что называется, "мыши, кололись, плакали, но продолжали жрать кактус.
Засыпание О-3 между ХПИ тоже очень стремнный прием использования аппарата.
гога писал(а): Мне кажется, О3 пригоден только для аппаратов, работающих на чистом кислороде, потому что точно управлять выделением О2 из регенеративного вещества невозможно,
Это не верное суждение.
Главное не управление выделением кислорода (хотя им немного можно управлять), главное - КОНТРОЛЬ. Достаточно поставить датчики кислорода, что бы просто видеть какое именно сейчас парциальное давление кислорода в контуре и в случае необходимости снижать его вентиляцией газом из баллона. К слову, после вентиляции контура, выделение кислорода то же снижается - уменьшается количество влаги в смеси и реакция в регенеративном веществе снижается.

Я имею определенную практику собственных погружений на регенерации с вентиляцией воздухом, как я уже говорил до 60 метров, из которых могу сделать вывод, что это вполне рабочее решение для дыхательных аппаратов.
гога писал(а):особенно при попадании влаги.
А не нужно допускать попадание влаги. :lol:
гога писал(а): А насчет ИДА-72 имею мнение, что его произвели таким навороченным из-за желания обойтись без электроники.
Более того, перед работами по ИДА-72 шли активные работы по аппаратам с электронным управлением парциальным давлением кислорода. И были созданы работающие изделия!!!!! Одновременно с западными аппаратами (Електролунг)!!!!
Но военным это показалось слишком сложным и они потребовали то, что стало ИДА-72. Которая, как мы знаем, им то же показалась сложной и её то же "упростили".
гога писал(а):Наверное, это было оправдано в 70-е годы.


Есть известный анекдот про то, что "науку очень трудно двигать вперед, поэтому мы будем двигать её вбок".
Так вот отказ от аппаратов с электронным управлением в 70-ые это как раз движение вбок. Прошло 30 лет и все стали удивляться, почему же на наших нивах не родятся электронные ребризеры....
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Владимир Апуков
Активный участник
Сообщения: 2367
Зарегистрирован: 13-01-2006 08:19
Откуда: СССР

#175 Сообщение Добавлено: 04-11-2011 14:22 Заголовок сообщения:

Помня что наши промышленность даже самый простой процессор сдирала с огромным трудом, а память продавалась не иначе как "половинка" в лучшем случае - слава богу, что не появились. Разве что ребризер с ламповой электроникой имел шанс оказаться рабочим, но размер его при этом был бы с небольшой крейсер :)
Что написано пером, не вырубишь топором (с) Народ. Хотя иногда бы следовало.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#176 Сообщение Добавлено: 04-11-2011 14:36 Заголовок сообщения:

Владимир Апуков писал(а):Помня что наши промышленность даже самый простой процессор сдирала с огромным трудом, а память продавалась не иначе как "половинка" в лучшем случае - слава богу, что не появились. Разве что ребризер с ламповой электроникой имел шанс оказаться рабочим, но размер его при этом был бы с небольшой крейсер :)
Я этот ребризер держал в руках. Габариты у него такие же, как у ИДА-72.
Блок электронного управления не больше, чем скажем у Cis-Lunar Mk5.
Для поддержания постоянного парциального давления кислорода в контуре совершенно не обязательно делать дискретную электронику (это на тему сдирания процессоров), все с успехом делается на аналоговой, с которой в СССР особых проблем не было.
Хочу напомнить, что американские военные еще до недавнего времени плавали на Мк15 с аналоговой электроникой и стрелочным индикатором (на фото сверху):
Изображение

Возможно какая-то их часть и до сих пор плавает. Ты же дружишь с Юргеном, расспроси его, как он относительно недавно делал апгрейд электроники для амеровских военных.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Arti
Активный участник
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: 08-11-2009 00:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

#177 Сообщение Добавлено: 04-11-2011 15:12 Заголовок сообщения:

А что это такое (в верхней части снимка)? Измеритель парциального давления кислорода? По какому принципу он работает и сколько лет может служить?

SergeyIT
Активный участник
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 30-07-2006 16:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

#178 Сообщение Добавлено: 04-11-2011 15:17 Заголовок сообщения:

Arti писал(а):А что это такое (в верхней части снимка)? Измеритель парциального давления кислорода? По какому принципу он работает и сколько лет может служить?
По принипу - чем больше подается ток (или напряжение), тем больше отклоняется стрелка.
Срок работы практически не ограничен. Боится ударной нагрузки. Заменен на цифровые индикаторы.

Аватара пользователя
Arti
Активный участник
Сообщения: 3046
Зарегистрирован: 08-11-2009 00:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

#179 Сообщение Добавлено: 04-11-2011 15:33 Заголовок сообщения:

SergeyIT писал(а): По принипу - чем больше подается ток (или напряжение), тем больше отклоняется стрелка.
Срок работы практически не ограничен. Боится ударной нагрузки. Заменен на цифровые индикаторы.

Мой вопрос был связан с тем, почему у него срок работы не ограничен, а у современных датчиков - примерно 1 год или около того? У них разный принцип действия (я имею в виду не отличие в отображении информации, а именно как именно различное парц. давление кислорода влияет на характеристики эл. тока)? Грубо говоря, электро-химическая основа этих приборов тоже различна?

И почему его не используют как бэкап для современных ребризеров? Взять, например, 2 цифровых датчика и один - этот. Если есть различия в показаниях цифровых - смотрим на этот. Или в этом случае нельзя избежать еще одного шланга - в этом неудобство?

SergeyIT
Активный участник
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 30-07-2006 16:12
Откуда: Питер
Контактная информация:

#180 Сообщение Добавлено: 04-11-2011 15:46 Заголовок сообщения:

Arti писал(а):
SergeyIT писал(а): По принипу - чем больше подается ток (или напряжение), тем больше отклоняется стрелка.
Срок работы практически не ограничен. Боится ударной нагрузки. Заменен на цифровые индикаторы.

Мой вопрос был связан с тем, почему у него срок работы не ограничен, а у современных датчиков - примерно 1 год или около того? У них разный принцип действия (я имею в виду не отличие в отображении информации, а именно как именно различное парц. давление кислорода влияет на характеристики эл. тока)? Грубо говоря, электро-химическая основа этих приборов тоже различна?

И почему его не используют как бэкап для современных ребризеров? Взять, например, 2 цифровых датчика и один - этот. Если есть различия в показаниях цифровых - смотрим на этот. Или в этом случае нельзя избежать еще одного шланга - в этом неудобство?
На фото не приборы, а средства индикации. Что к ним подключалось в качестве датчика - вот в чем вопрос.

Ответить