А я и не знал

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
BKC
Активный участник
Сообщения: 15792
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#21 Сообщение Добавлено: 11-11-2012 19:18 Заголовок сообщения:

iak67 писал(а):
BKC писал(а):Несколько озадачивает отсутствие упоминаний об агентах Моссад.
Это лишь подтверждает высокий профессионализм агентов Моссад8)
Именно!
А германцы эти... просто стыдно читать "воспоминания очевидцев". Элитные силы совершенно не скрываясь бродят отрядами по столице противника во время войны, даже оружие поленились добыть российское да шевроны "специальные подразделения разведки" и "морская пехота" срезать. Разведка, блин...

Аватара пользователя
Scolopendra
Участник
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 25-04-2009 22:37
Откуда: СПб
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 11-11-2012 19:22 Заголовок сообщения:

ВиТим писал(а): Я с вами полностью согласен, что это не фундаментальный научный труд. У авторов своя, скажем так, специфическая задача, уши которой торчат там и тут. Но как часто бывает, что именно в таких книгах находится кончик ниточки, ухватившись за который можно размотать целый клубок.
Лично меня тошнит от вранья, пусть даже в нем и есть какие-то ниточки. если в публикации хотя бы 5 % намеренного вранья - то как определить где именно автор соврал, а где нет? так что нельзя доверять всей работе целиком.

и потом - кроме намеренного вранья существует вещи, которые историки просто не знают в данный момент, а какие-то вещи пишут потому что в данный момент преобладает такая-то парадигма...

Приличных работ написано много - всей жизни не хватит прочитать. Так что пусть кгбшники сами читают свои фантазии.
Never attribute to malice that which can be adequately explained by stupidity

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#23 Сообщение Добавлено: 11-11-2012 22:02 Заголовок сообщения:

В году этак 1987, довелось мне познакомиться с одной дамой. Приезжала к нам в Омск. За 25 лет её взгляды не изменились. Как тогда, так и сегодня при упоминании КГБ, она сразу превращается в Везувий... и летят камни. За эту последовательность я её и уважаю. Тем более, что она не историк, а политик.

Ещё раз. Никто не заставляет читать книгу, тем более ей восхищаться.
Здесь я только прошу выразить своё отношение к факту, который желательно или опровергнуть, или подтвердить. А не взвешивать на весах процент правды. Да и существует ли она, 100% правда. Это истина одна на всех, а правда у каждого своя. У кого-то разведчик, у других шпион. Кто-то освободил, а кто-то завоевал.

Прозвучало мнение, что в то время у Германии не было морской пехоты. Это не так. Они были у метрополий и принимали участие в экспедициях Британии (Бирма, Египет, Англо-бурские войны), США (Центральная Америка, Филиппины), Испании (Латинская Америка). Не отставала и Германии, имея колониальные владения в Африке.

"Из биографии Па́уля Эми́ля фон Ле́ттов-Фо́рбека (нем. Paul Emil von Lettow-Vorbeck, 20 марта 1870, Саарлуис — 9 марта 1964, Гамбург) — германский генерал-майор. С января 1909 года командовал батальоном морской пехоты, с октября 1913 — командующий германскими колониальными войсками в Камеруне."

Изображение
Немецкая морская пехота. Первая мировая война. Роберт Хант.

А эта фотография сделана в 1916 году.Немецкая морская пехота проходит город. Коллекция Hultom архива.
Изображение
Никого не напоминает?



Дальше надо идти несколькими путями. Ставить вопросы и отвечать на них. Например.
- Разведка генерального штаба немецкой армии, что представляла, какие операции проводила?
- Находились ли в тот момент немецкие военные корабли в Финском заливе?
- Где пролегала линия германо-российского фронта, и в каком состоянии она была?
И т.д., и т.п.
Тут не обойтись без запросов в архивы (в том числе немецкие), поднятия открытых источников того времени. Требуется «погружение» в эпоху. И только тогда можно вынести вердикт.

Пока, что я ответа не знаю.


Да, совсем забыл. Даму зовут Валерия Ильинична Новодворская.
Последний раз редактировалось ВиТим 11-11-2012 22:45, всего редактировалось 4 раза.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15792
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#24 Сообщение Добавлено: 11-11-2012 22:40 Заголовок сообщения:

"Среди этих отрядов были и специальные подразделения разведки германской армии и морской пехоты. По свидетельству очевидцев, немецкие моряки были одеты в русскую военно-морскую форму, но вооружены немецкими карабинами."

ВиТим писал(а):Прозвучало мнение, что в то время у Германии не было морской пехоты....
ВиТим! Да не в этом дело! Да, подразделения, высаживающиеся с кораблей существовали достаточно давно и в разных странах. Это, скорее, вопрос терминологии. Правда, если мне память не изменяет, это были "сухопутные" солдатики - "моряками", как ваши авторы, их никто не нызывал. (Могу путуть чуток.) Так же как и "специальные подразделения разведки германской армии" странно называть "моряками". Да и "брутальное" значение морская пехота приобреля только с современной послевоенной истории, ПМСМ.
Но и опять - не в этом дело! Где? Где она та информация, хотя бы и "скудная", которую следовало бы обсуждать? Где? Те две строчки, что приведены и в той и в другой книге (Copy-Past) на тетисовском языке совершенно адекватно называются "вброс г..а на вентилятор". Информации нет, но известно, что это были спецотряды ГРУ и морпехи. Чушь, на которую и внимания обращать не стоит. Оживляж - "специальные подразделения разведки" и "морская пехота" возбуждающе действуют на современного читателя, крутые парни.
Там ещё хоть пол-слова об этом факте есть? (Читать-то нет ни времени ни малейшего желания после ознакомления с авторами.)

Аватара пользователя
VonShlikken
Участник
Сообщения: 134
Зарегистрирован: 13-08-2007 20:37
Откуда: Питер

#25 Сообщение Добавлено: 11-11-2012 22:57 Заголовок сообщения:

Scolopendra писал(а): Приличных работ написано много - всей жизни не хватит прочитать. Так что пусть кгбшники сами читают свои фантазии.
Что-то мне подсказывает, что это не "кгб-шные фантазии". Ибо в оном ведомстве _професиональных_ дезинформаторов еще осталось. Скорее всего, очередные журноламерские бредни в погоне за гонораром :)

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#26 Сообщение Добавлено: 11-11-2012 23:05 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):"Среди этих отрядов были и специальные подразделения разведки германской армии и морской пехоты. По свидетельству очевидцев, немецкие моряки были одеты в русскую военно-морскую форму, но вооружены немецкими карабинами."

ВиТим писал(а):Прозвучало мнение, что в то время у Германии не было морской пехоты....
ВиТим! Да не в этом дело! Да, подразделения, высаживающиеся с кораблей существовали достаточно давно и в разных странах. Это, скорее, вопрос терминологии. Правда, если мне память не изменяет, это были "сухопутные" солдатики - "моряками", как ваши авторы, их никто не нызывал. (Могу путуть чуток.) Так же как и "специальные подразделения разведки германской армии" странно называть "моряками". Да и "брутальное" значение морская пехота приобреля только с современной послевоенной истории, ПМСМ.
Но и опять - не в этом дело! Где? Где она та информация, хотя бы и "скудная", которую следовало бы обсуждать? Где? Те две строчки, что приведены и в той и в другой книге (Copy-Past) на тетисовском языке совершенно адекватно называются "вброс г..а на вентилятор". Информации нет, но известно, что это были спецотряды ГРУ и морпехи. Чушь, на которую и внимания обращать не стоит. Оживляж - "специальные подразделения разведки" и "морская пехота" возбуждающе действуют на современного читателя, крутые парни.
Там ещё хоть пол-слова об этом факте есть? (Читать-то нет ни времени ни малейшего желания после ознакомления с авторами.)
:lol: Как там у классика?

Изведал враг в тот день немало,
Что значит русский бой удалый,
Наш рукопашный бой!..
Земля тряслась - как наши груди,
Смешались в кучу кони, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой..

Да не могли авторы этой книги назвать немецких военнослужащих участвовавших в Октябрьском перевороте (революции) по-другому. Книга рассчитана на широкий круг современного читателя. Хотя и подаётся как научно-историческая работа. И я это учитываю.
Кстати, никто не заметил, что там множество ссылок на архивные документы. Однако они, ссылки, на iPad не открывается. А у других?
Если бы у меня ещё были факты подтверждающие то, что написанно в этой книге, я бы не открывал этой темы. Жаль, что вы, умный человек, этого просто не заметили.

За этим откланиваюсь.

IL-14
Активный участник
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: 10-02-2010 16:20

#27 Сообщение Добавлено: 11-11-2012 23:05 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
ВиТим писал(а):Прозвучало мнение, что в то время у Германии не было морской пехоты....
ВиТим! Да не в этом дело! Да, подразделения, высаживающиеся с кораблей существовали достаточно давно и в разных странах. Это, скорее, вопрос терминологии. Правда, если мне память не изменяет, это были "сухопутные" солдатики - "моряками", как ваши авторы, их никто не нызывал. (Могу путуть чуток.) Так же как и "специальные подразделения разведки германской армии" странно называть "моряками". Да и "брутальное" значение морская пехота приобреля только с современной послевоенной истории, ПМСМ.
Похоже у немцев были специальные армейские подразделения, которые можно назвать "морской пехотой": http://www.marine-infanterie.de/html/4_11.html

BKC
Активный участник
Сообщения: 15792
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#28 Сообщение Добавлено: 11-11-2012 23:26 Заголовок сообщения:

IL-14 писал(а):Похоже у немцев были специальные армейские подразделения, которые можно назвать "морской пехотой"
Дык, ить - Википедия: Морская пехота.
Вопрос откуда это всё известно, включая войсковую принадлежность переодетых немецких военных. Целыми вооружёнными отрядами бродящих по Питеру. И если известно, то почему так скудно описано.
ВиТим писал(а):Изведал враг в тот день немало...
:roll: Кто враг? Где враг? :roll:

трофи
Админ
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 18-02-2006 20:08
Откуда: china, hainan,sanya

#29 Сообщение Добавлено: 12-11-2012 02:03 Заголовок сообщения:

Здесь Р. Киплинг "Солдат и матрос заодно" (Королевскому полку морской пехоты).
http://lib.rin.ru/doc/i/24996p35.html

Аватара пользователя
Deeply
Активный участник
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 03-12-2007 21:58
Откуда: Киев

#30 Сообщение Добавлено: 12-11-2012 02:36 Заголовок сообщения:

трофи писал(а):"Солдат и матрос заодно"
Да, в морской пехоте как в стихе: что-то из армии, что-то с флота. Например койка и баночка (кровать и табуретка), но в то же время столовая (а не камбуз). Форма была и морская (для увольнений) и чёрная морпеховская. Звания: матрос, старший матрос, мл. сержант и далее как в армии.

Аватара пользователя
bart_si
Активный участник
Сообщения: 886
Зарегистрирован: 30-08-2009 21:24
Откуда: Deutschland, Pforzheim

#31 Сообщение Добавлено: 12-11-2012 02:43 Заголовок сообщения:

"Vier Jahre lang unterstützte Berlin die Bolschewiki und andere Revolutionäre in Russland mit Mark, Munition, Waffen und trug damit zum Ende der Zarenmonarchie bei. Mindestens 26 Millionen Mark, nach heutigem Wert rund 75 Millionen Euro, hat allein das Auswärtige Amt bis Ende 1917 dafür ausgegeben."
4 года Берлин поддерживал большевиков и других революционеров в России деньгами, боеприпасами, оружием и тем самым способствовал свержению монархизма. Минимум 26.000.000 марок, на сегодняшний день порядка 75.000.000 евро, было затрачено только генеральным консульством (Auswärtiges Amt) до конца 1917 года.
источник

Где то в немецком форуме вычитал, якобы в составе свежесозданной Красной Армии находилось порядка 150.000 бывших немецких военнопленных.
Не знаю на сколько этому можно верить, т.к никаких ссылок на документы и источники не прилагалось.

Аватара пользователя
Deeply
Активный участник
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 03-12-2007 21:58
Откуда: Киев

#32 Сообщение Добавлено: 12-11-2012 02:47 Заголовок сообщения:

ВиТим писал(а):Прозвучало мнение, что в то время у Германии не было морской пехоты. Это не так.
Морская пехота – это войска специального назначения входящие (как правило) в состав ВМФ (ВМС). Предназначена морская пехота прежде всего:
1) для захвата плацдарма на территории противника с моря (прежде всего) путём десантирования со специальных десантных кораблей, а также с воздуха или суши и удержания этого плацдарма до высадки основных сил;
2) для обороны участка от наступающего противника, опять же до подхода основных сил.
Это две основные задачи, есть и другие. Для этого в частях морской пехоты есть различные подразделения как и в обычных пехотных частях: разведчики, связисты, танкисты (обычные и плавающие танки) и противотанкисты, ПВО, миномётчики и артиллерия итд. Основа МП – десантно-штурмовые батальоны (ДШБ). Все эти морпехи специально обучаются как своим специальностям, так и для выполнения общих задач МП.

Так вот, в этом контексте морской пехоты у Германии не было. Те части, которые по ошибке, по незнанию или по другим причинам называют МП – таковыми не являлись. Это были либо береговые охранные подразделения в составе флота (Кригсмарине), либо моряки, снятые с кораблей для выполнения сухопутных операций, либо слабообученные призывники, которые уже не были нужны флоту, либо всякие сборные “солянки”.
Некоторые немцы пыжатся, утверждая обратное, даже вот сайт сделали (утверждают, что МП у них с 1675 года действует): http://www.marine-infanterie.de/html/1.html
Но всем, кто разбирается в вопросе, понятно, что это “слабое подобие правой руки”.
Кому мало этих аргументов, может зайти на форум сайта “Райберт” (инфа по Вермахту и Третьему рейху). Там ребята на 7 страницах пытались выяснить была ли у Германии МП в годы ВОВ. Имхо квинтэссенцию выразил “Поручик Бруммель” на странице 6
http://www.reibert.info/forum/showthrea ... 649&page=6

Я больше скажу: даже сейчас у Германии нет войск МП. Посмотрев, например, википедию, мы выясним, что МП Германии называется “Морские силы защиты” и ведут отсчет с 2005 года (хотя и упоминается, что некоторые подразделения были сформированы в 1944-45 годах, большей частью это “морские стрелковые полки”).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Морская_пехота_Германии

А если зайти на сайт ВМФ Германии, то выясняется, что наземные подразделения ВМФ состоят из подразделений специального назначения (SEK M; в основном подводный спецназ – боевые пловцы) и Военно-морских сил по охране (MSK).
http://www.marine.de/portal/a/marine/!u ... REQBUuZHF/

Аватара пользователя
BaluBig
Активный участник
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: 25-09-2007 15:04
Откуда: Донецк, Украина
Контактная информация:

#33 Сообщение Добавлено: 12-11-2012 11:03 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):Элитные силы совершенно не скрываясь бродят отрядами по столице противника во время войны,
Земля крестьянам, фабрик - рабочим, курка-млеко-яйко зольдатам, бистро, бистро! :lol:
Buy & Fly

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#34 Сообщение Добавлено: 12-11-2012 11:55 Заголовок сообщения:

Воздержусь от комментариев. Единственная реплика: не переносите реалии сегодняшнего дня в прошлое. Они ведь там, создавая те или иные войска, не знали, что не будут соответствовать критериям, которые определят потомки. :)

Еще раз по слогам для чего я поднял эту тему.

1. Случайно взяв в руки книгу, увидел интересный с моей точки зрения факт. Силовое вмешательство спецслужбы другого государства в российские события октября 1917 года. Так как историю, особенно того периода, я знаю достаточно хорошо, то всё то, о чём пишут авторы, показалось мне не такой уж фантастикой. Предполагаемые события весьма логически вписываются в атмосферу тех дней.
2. Я обратился за помощью к форму. Не читали ли они что-либо на эту тему? Именно про силовое вмешательство. Ибо архивных ссылок на документы проливающие свет на финансирование большевиков (и не только) перед переворотом/революцией у меня больше чем достаточно.
Это всё есть в открытой печати.

И что же в результате?

Р.S. В своё время, когда писал курсовую работу об истории нацизма, я много времени провел в спецхранах библиотек изучая "писанину" вождей третьего рейха. Лжи, как понимаете, там было не 5 %. Но это так, к слову. КГБ, коммунисты, называющие себя демократами, народовольцы и жандармы, царская семья и генеральные секретари... - это всё история нашей страны. И если вы хотите её знать, то не надо быть таким брезгливым. Об истории спецслужб, в силу специфики их работы, я не знаю ни одного серьёзного исторического труда, автор которого был тем или иным образом не связан с ними. Вполне возможно, что заблуждаюсь.
Тогда прошу просветить.

С уважением, ко всем! (Спасибо хоть агентом КГБ не назвали)

Витал
Активный участник
Сообщения: 1416
Зарегистрирован: 23-08-2006 09:36
Откуда: Москва, Строгино

#35 Сообщение Добавлено: 12-11-2012 12:01 Заголовок сообщения:

bart_si писал(а):"Vier Jahre lang unterstützte Berlin die Bolschewiki und andere Revolutionäre in Russland mit Mark, Munition, Waffen und trug damit zum Ende der Zarenmonarchie bei. Mindestens 26 Millionen Mark, nach heutigem Wert rund 75 Millionen Euro, hat allein das Auswärtige Amt bis Ende 1917 dafür ausgegeben."
4 года Берлин поддерживал большевиков и других революционеров в России деньгами, боеприпасами, оружием и тем самым способствовал свержению монархизма. Минимум 26.000.000 марок, на сегодняшний день порядка 75.000.000 евро, было затрачено только генеральным консульством (Auswärtiges Amt) до конца 1917 года.
источник

Где то в немецком форуме вычитал, якобы в составе свежесозданной Красной Армии находилось порядка 150.000 бывших немецких военнопленных.
Не знаю на сколько этому можно верить, т.к никаких ссылок на документы и источники не прилагалось.
Небольшая промашка у наших немецких друзей, - ну, не имели никакого отношения большевики к свержению царя в России! :D А про то, что немцы помогали оппозиции в России, - так это нормальное явление и в те времена, - разве америкосы не тоже делали в это же время в Латинской и Центральной Америке, а уж про нынешнюю Ливию и Сирию и говорить не надо.А тогда немецкая поддержка была столь смешной, что болтать про неё - удел лишь оголтелых антикоммунистов.
А по-поводу военнопленных в Красной армии, - Да! Были такие, например, чех Я.Гашек, серб О.Дундич и др.
Виталий Молочков, PADI MSD

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#36 Сообщение Добавлено: 12-11-2012 15:34 Заголовок сообщения:

По большому счету, Виталий, роль большевиков в отречении Николая II от престола стремиться к нулю. Кстати, никогда не задумывались каким это чудесным образом численность партии большевиков с 5000 человек в феврале 1917 г. возросла в октябре до 350 000 (В этой цифре я немного сомневаюсь, но рост очевиден)
Подсказка тут. Germany and the Revolution in Rossia. London, 1958. P. 70,94

Ответить