Ретродайвинг и художественные образы

[Океан]

Прочитал последние две страницы и понял что собеседники не понимают друг друга и говорят про разные вещи. Валерий пытается обрисовать проблему прекращения подачи газа в шлем БЕЗ его затопления. В этом случае при дыхании из ограниченного объема до гипоксии человека хорошо накроет гиперкапния и он СОВЕРШЕННО ПРАВ! В чем господин Спирит может убедиться у себя на работе повесив на пальчик пульсоксиметр, задержать дыхание и понаблюдить за сатурацией когда у него появится сильное желание вдохнуть т.е. Испытать одно из проявлений гиперкапнии. Могу сразу Вам сказать едва ли сатурация при этом снизится меньше 90. На самом деле это проблема (непонимания) возникла из за отсутствия практики ныряния на задержке дыхания. Почти любой фридайвер может подтвердить тот факт, что явление блек аута мало встречается среди начинающих, в виду того, что они не могут еще достаточно долго бороться проявлениями гиперкапнии (позывами на вдох в частности) чтобы потерять сознание от гипоксии.
Спирит же представляет что будет при затоплении шлема (то что Валерий старается не допустить или быстро решить эту проблему). И в свою уже очередь Спирит описывает картину утопления, которая почему то в его видении похожа больше на то что бывает при аспирации агресивной среды типа желудочного сока или твердого инородного тела, ларингоспазм аж с остановкой сердца (что и в этих случаях далеко то не всегда бывает и зависит от многого).
Можно сколь угодно работать в оитр, но при этом не увидеть ни одного утопленника. Да, более чем в половине наверное случаев люди тонут потеряв сознание и не успев подышать водой, далеко не всегда это именно из за ларингоспазма происходит. Если бы всегда при попадании воды в гортань был бы необратимый ларингоспазм, то небыло бы истинного утопления (в пресной/соленой воде). Вспоминаете о чем это я?

[Океан]

Дубль

[Валерий Мухин]

Валерий пытается обрисовать проблему прекращения подачи газа в шлем БЕЗ его затопления.

Нет, не верно. Я рассматриваю оба случая. И в случае затопления (падения в воду без шлема) и в случае дыхания из шлема без подачи газа первым к дайверу придет гиперкапния. Естественно, это будут несколько разные состояния в силу возможности или невозможности дышать из ограниченного объема шлема.

В этом случае при дыхании из ограниченного объема до гипоксии человека хорошо накроет гиперкапния и он СОВЕРШЕННО ПРАВ!

Это очевидно.

В чем господин Спирит может убедиться у себя на работе повесив на пальчик пульсоксиметр, задержать дыхание и понаблюдить за сатурацией когда у него появится сильное желание вдохнуть т.е. Испытать одно из проявлений гиперкапнии.

Об этом и речь - при задержке дыхания, сначала приходит гиперкапния, которая проявляется в:
- повышении давления,
- повышении температуры тела,
- в желании вдохнуть,
- контракциях дыхательных мышц.

При дыхании из ограниченного объема, то же самое, только вместо контракций будет все учащающейся темп дыхания, а вместо желания вдохнуть ощущение, что невозможно надышаться.

На самом деле это проблема (непонимания) возникла из за отсутствия практики ныряния на задержке дыхания.

Уточним. Отсутствия у Спирита такой практики. У меня же эта практика обширна и касается не только меня, а так же моих студентов и людей которых я обеспечивал под водой. Кроме того, у меня есть и практика дыхания из ограниченного объема в условиях сильной гиперкапнии.

Почти любой фридайвер может подтвердить тот факт, что явление блек аута мало встречается среди начинающих, в виду того, что они не могут еще достаточно долго бороться проявлениями гиперкапнии (позывами на вдох в частности) чтобы потерять сознание от гипоксии.

Верно.

Спирит же представляет что будет при затоплении шлема

При затоплении шлема, будет задержка дыхания и ни чего больше. Трудно себе представить, что дайвер, начал внезапно вдыхать воду (условие ларингоспазма).
Вдыхание воды - это удел слабоподготовленных граждан, внезапно попавших в воду.

И в свою уже очередь Спирит описывает картину утопления, которая почему то в его видении похожа больше на то что бывает при аспирации агресивной среды типа желудочного сока или твердого инородного тела, ларингоспазм аж с остановкой сердца (что и в этих случаях далеко то не всегда бывает и зависит от многого).
Можно сколь угодно работать в оитр, но при этом не увидеть ни одного утопленника. Если всегда при попадании воды на голосовые связки возникает нарезрешимый ларингоспазм, то как же получается истинное утопление (в пресной/соленой воде)?

Спирит лезет в тему, в которой он совсем ни чего не понимает и пытается давать советы людям, которые многократно работали с под водой с людьми на задержке дыхания на грани и за гранью паники и в результате имеют опыт, которого у Спирита и близко нет.

[Океан]

Дело в том собственно, что утопление это часто не = асфиксия. Предыдущая дискуссия уперлась в ларингоспазм, как один из возможных вариантов развития событий, но это вовсе не единственный вариант.
Вообще, наблюдаю тенденцию что для многих реаниматоров новость то,о чем тут говорю, но при этом выражаться из разряда: "Уйди щенок, я воевал!" Это они могут. А на практике, привези человека в сознании после того как из воды достали, с виду уже все хорошо, дышит и песни почти поет под шафе, домой идти хочет, ну до утра оставим. А на утро, ой! А чего й то он умер? Все ж "хорошо" было... Про это зато хорошо судмед эксперты знают, что такое утопление и какие виды его бывают, что кровь ка какой то гемолиз брать нужно было, только поздно уже.

[Океан]

Кроме того, у меня есть и практика дыхания из ограниченного объема в условиях сильной гиперкапнии.

Я так понимаю речь о проскоке СО2 в контуре?

[Валерий Мухин]

Дело в том собственно, что утопление это часто не = асфиксия. Предыдущая дискуссия уперлась в ларингоспазм, как один из возможных вариантов развития событий

Судя по всему, Спирит сталкивался с ларингоспазмами произошедшими по причинам отличным от поступления теплой воды и бассейне.
Как я уже говорил. Я видел такой ларингоспазм - человек просто через минуту прокашлялся и все.

Вообще, наблюдаю тенденцию что для многих реаниматоров новость то,о чем тут говорю, но при этом выражаться из разряда: "Уйди щенок, я воевал!"

Профессиональная деформация психики.

Это они могут. А на практике, привези человека в сознании после того как из воды достали, с виду уже все хорошо, дышит и песни почти поет под шафе, домой идти хочет, ну до утра оставим. А на утро, ой! А чего й то он умер? Все ж "хорошо" было... Про это зато хорошо судмед эксперты знают, что такое утопление и какие виды его бывают, что кровь ка какой то гемолиз брать нужно было, только поздно уже.

Это точно... Среди трагедий с дайверами такие случаи то же встречаются - дайверы достали, долго проводили СЛР. Отдали скорой чуть ли не в сознании. На следующий день - умер.

[Валерий Мухин]

Кроме того, у меня есть и практика дыхания из ограниченного объема в условиях сильной гиперкапнии.

Я так понимаю речь о проскоке СО2 в контуре?

Не только. Я проверял и как оно будет в шлеме без подачи воздуха и даже как оно будет если у, условно говоря, "ребризера" вообще не будет канистры поглотителя. Кроме того, можно вспомнить еще и упражнения "дыхание из компенсатора" в одном из вариантов его исполнения.

[Океан]

... Среди трагедий с дайверами такие случаи то же встречаются - дайверы достали, долго проводили СЛР. Отдали скорой чуть ли не в сознании. На следующий день - умер.

Вот это как раз оно и есть скорее всего. Бороться крайне трудно, принципиально важно в какой воде тонул (пресная/соленая).

[BKC]

Вообще, наблюдаю тенденцию что для многих реаниматоров...
А на практике...

О! Беседа о ретродайвинге плавно подошла к обсуждению вторичного утопления и интересной дискуссии о том в какой воде лучше тонуть, в пресной или в морской.

И при чём тут, казалось бы, ретро... Разве что об этом рассказывали ещё спортсменам-подводникам, обучавшимся в аппаратах АВМ-1М. (Ну ладно, ладно - не везде, не всем.)



P.S.Кстати, за "реаниматоров" мне тут уже накостыляли врачи когда-то. И поделом...

P.P.S. Всё-таки мучимый угрызениями совести попробую вернуть беседу в исходное русло. Даже два раза.

Валерий, так Вы достигли цели по Вашему мнению - костюмплэйнули фотографию? Показанное в фильме АлександрД - это и было целью или что-то ещё впереди? Или это вообще аттракцион для желающих без конкретной цели и завершения. Я совершенно всерьёз, для понимания, раз уж Вы это выкладываете.

Что касается "ретродайвинга"... Наверное я что-то не так понимаю. Отсюда и вопросы безотносительно ТБ. Мне казалось (и попадалось), что "ретродайвинг", vintage diving это такая шиза или даже ностальгия (определение зависит от возраста участников ) когда люди воспроизводят погружения в старом снаряжении, так как в нём раньше погружались. То, что Вы показываете - это несколько другое. Это развлечение в бассейне с элементами старого снаряжения. Наверное, это тоже имеет право на существование - почему нет. Главное чтобы все живы-здоровы были. И не получали ложного впечатления, что на всё, на ТБ можно спокойно забить если очень хочется...
Хотя, опять же ПМСМ и не более, дайверам было бы интереснее и полезнее именно погружение в снаряжении с правильной же, соответствующей снаряжению организацией.
Ну это я так, чтобы к теме вернуться...

[Валерий Мухин]

(Кстати, за "реаниматоров" мне тут уже накостыляли врачи когда-то. И поделом...)

Океан - сам врач. Ему можно.

Валерий, так Вы достигли цели по Вашему мнению - костюмплэйнули фотографию?

Нет. Качество съемки пока ни в какие ворота не лезет.
Я ставлю себе задачу получение картинки пригодной для использования в монтаже художественных фильмов на большой экран.

Показанное в фильме AlexanderD - это и было целью или что-то ещё впереди?

Впереди много всего.

Или это вообще аттракцион для желающих без конкретной цели и завершения. Я совершенно всерьёз, для понимания.

Это конечно же и аттракцион для желающих. Мы расширяем ассортимент комплектов для погружения.
У нас есть для такого аттракциона:
- трехболтовка,
- 12-болтовка,
- ШВК,
- ШАП-62 (в том числе и в шланговом варианте),
- ИДА-59М + СГП,
- ИДА-76,
- ИПСА,
- ИДА-72У,

Мне казалось (и попадалось), что "ретродайвинг", vintage diving это такая шиза или даже ностальгия (определение зависит от возраста участников ) когда люди воспроизводят погружения в старом снаряжении, так как в нём раньше погружались.

Как считают нужным так и организовывают.
Вот например, можете пойти и сказать этим американцам, что они не правильно все делают (в первую очередь собирают конфигурации русской снаряги):

Хотя, опять же ПМСМ и не более, дайверам было бы интереснее и полезнее именно погружение в снаряжении с правильной же, соответствующей снаряжению организацией.

Организуйте "правильные" погружений и предлагайте их желающим.

[Валерий Мухин]

Ретро-дайвинг в исполнении Московской Морской Школы. Судя по всему, то же сильно неправильный в понимании BKC.

[spirit]

Приятно, все же, когда ведущий конструктор Кампо о тебе пишет. Причем зная твой опыт априори. все же форум штука классная -экономишь на билетах в цирк кстати, с аппаратами замкнутого цикла я начал работать раньше Валерия Борисовича

[Валерий Мухин]

Причем зная твой опыт априори.

Ваш нулевой опыт просто на лбу у Вас написан. Крупными буквами. Не заметить, не возможно.

Чечако....

Удивительно, что чечако с такой надписью на лбу имеет наглость куда-то лезть и поучать.

[Висилий]

.....с траппа.
.....к траппу .



и похоже по делу тут всего одно замечание было про флАмастер

Скат никогда не напишет "здеся". даже под словом на "х"

[spirit]

Причем зная твой опыт априори.

Ваш нулевой опыт просто на лбу у Вас написан. Крупными буквами. Не заметить, не возможно.

Чечако....

Удивительно, что чечако с такой надписью на лбу имеет наглость куда-то лезть и поучать.

Это я лезу поучать??! Зачет

[АлександрД]

поскольку усилиями ряда безличностей и с полнейшего попустительства модераторов, форум превращён в совершеннейшую анархическую помойку - я полагаю, что размещённая некогда мной тут полезная информация, никому нафиг не сдалась - посему я считаю нужным удалить её отсюда, а тем, кому она действительно может пригодится - легко смогут её найти на других, значительно более адекватных и соответствующих тематике, форумах, хотя бы банальным поиском в интернет-поисковиках типа Гугля.

[Валерий Мухин]

а про шлемы - всё ж не совсем ясно, как человек выныривает из костюма что на фото, даже при расстёгнутой молнии на ВР-3, когда у него по спине грузовые ремни идут...

На стропах грузовых ремней идущих через манишку стоят пряжки. Одно движение и ремни расстегнуты и освободили молнию.

[spirit]

Не нужно свой опыт проэцировать на моделей.

[spirit]

Я, Валерий Борисович, старался помалкивать. Вы не оценили. А теперь буду комментировать.

[spirit]

К примеру, зоволочь отри в самолет. Этокак это так это ??!