Флуд вокруг сайдмаунта

Сообщение

Валерий Мухин · Добавлено: 02-07-2015 16:08

ShurikK писал(а): UPDATE:
Прочел пост Артема.
Значит рекреационный компьютер наоборот работает. Просто, в зависимости от степени консерватизма, добавляет глубину.

Ни чего, собственно говоря, это не значит. У меня получилось вполне неплохо имитировать работу рекреационного компа при помощи градиент-факторов.

Артем · Добавлено: 02-07-2015 16:14

Вот теперь точно:

ShurikK · Добавлено: 02-07-2015 16:16

Валерий Мухин писал(а):В компьютере по ссылке выше вообще нет ни какой "степени консерватизма". Он работает с одним единственным уровнем консерватизма, зашитым в алгоритм. Я предполагаю, что в ячейках памяти у него не оригинальные М-оценки, а уже сразу пересчитанные заранее с учетом переменного коэффициента консерватизма в зависимости от глубины.

Валера, ты об UWATEC Aladin Pro сейчас? На нём нельзя поменять степень консерватизма?
В эмуляторе вроде как можно было рулить ГФ.

Валерий Мухин · Добавлено: 02-07-2015 16:20

ShurikK писал(а):Валера, ты об UWATEC Aladin Pro сейчас? На нём нельзя поменять степень консерватизма?

Да. Комп простой дальше некуда. За это он мне и нравится. Не нужно ни чего подкручивать и настраивать. Бери и пользуйся.

ShurikK писал(а):В эмуляторе вроде как можно было рулить ГФ.

Да. И установка значений ГФ позволило получить поведение близкое к поведению компа.

Instructor.deep · Добавлено: 02-07-2015 16:25

Кому из подавляющего большинства дайверов впёрлись эти ГФ и Мо?
Лично мне нет.
Это еще один вариант - увод в сторону.

Речь идет о том, и это очень тонко замечено, что в простых темах Мухин любит вставить "умные" словечки, для придания весомости своим постам. Новички они такие, они схавают и подумают: "нифига себе!". Я еще давным давно подметил, что на "умняк" и покупаются неофиты.
Когда с умным видом, через дефис нести чушь или элементарщину размазывать, это для неофита выглядит каким-то великим знанием от гуру. А на самом деле - это втирание очков и вешанье лапши.
Я не зря как-то разбирал пункты мухинских авторских планов занятий, высосанные из пальца, и приводил пример, что можно просто сходить в туалет поссать, а можно эту процедуру по "умняку" расписать на 20 пунктов.

Так и вся деятельность Валерия мне видится точно такой же: раздувание щек, высасывание из пальца, вешание лапши и т.д.

Артем · Добавлено: 02-07-2015 16:29

Хорошо, что двойная лажа задокументирована. А то теперь говорит, что он совсем не это имел ввиду:

Валерий Мухин писал(а):
pavelth писал(а): Насколько я понял в свое время у рекреационных компов вообще нет деления градиент факторов.
Дык, градиент фактор всего лишь метод подкрутить M-оценку.
А M-оценку можно подкручивать и "вручную", что и проделано похоже в рекреационных компах.

Lexey · Добавлено: 02-07-2015 16:30

Артем писал(а):Человек показал, что он не владеет вопросом совсем.

Человек показал, что он умеет думать несколько шире, чем простыми шаблонами, которые описаны в ваших статьях.
M - оценки - это не что иное, как ограничения на давление в тканях. Они не прибиты гвоздями. Их можно менять, меняя модель и результаты расчетов по ней.
В той же статье, ссылку на которую дал Шурик, M - оценка - это вовсе не константа, а функция от глубины. То есть, Воркмэн уже ее "подкрутил" под свою модель, по сравнению с исходными константами M0.
ПАДИшые таблицы тоже рассчитаны с модифицированными ("подкрученными") константами.
Градиент-фактор - это тоже модификация ("подкручивание") M-оценки, только она не выражается явной функцией.

Так что, кто тут не владеет вопросом, это еще большой вопрос.

ShurikK · Добавлено: 02-07-2015 16:32

Валерий Мухин писал(а):
ShurikK писал(а):Валера, ты об UWATEC Aladin Pro сейчас? На нём нельзя поменять степень консерватизма?
Да. Комп простой дальше некуда. За это он мне и нравится. Не нужно ни чего подкручивать и настраивать. Бери и пользуйся.

ShurikK писал(а):В эмуляторе вроде как можно было рулить ГФ.
Да. И установка значений ГФ позволило получить поведение близкое к поведению компа.

Ну понято. Тогда действительно логично выставить нижний ГФ 100% т.к. стоит задача не декопрофиль рассчитать а не допустить приближения к этой М-оценке только с другой стороны. Т.е. страшное значение приближаем чтобы от него вовремя всплыть на меньшую глубину. Наверное разобрались.
Просто вот такая трактовка могла вызвать недопонимание, что собственно и произошло.
Наверное не стОит так вольно обращаться с терминами. Все же обучены, что ГФ увеличивает степень консерватизма и не позволяет всплыть вплотную к предельному значению, когда дека уже есть, а тут задача наоборот и соответственно нужно было взглянуть на это с другой стороны.
Не буду спрашивать зачем.

Артем · Добавлено: 02-07-2015 16:32

Lexey писал(а):Так что, кто тут не владеет вопросом, это еще большой вопрос.

Извините, а Вы вот это прочитали ? :
http://www.diverclub.ru/File/literatur/ ... values.pdf
Зачем в компе, работающем по алгоритму (например Нолдайну) подкручивать М-значение.
Там даже в инструкции ЕМНИП (к SUUNTO) написано, что он регулирует консерватизм, искусственно увеличивая глубину и твое донное время, по сравнению с тем, что было в реальности.
Как это затрагивает М-значения ?

Валерий Мухин · Добавлено: 02-07-2015 16:35

Просто цирк с конями. Один совершенно "деревянный" "инструктор" не понимает, что такое М-оценка и градиент-фактор - для него это птичье чириканье. Второй клоун, не может вообще сформулировать ни одного понятного предложения по теме, может только ссылки и картинки постить (что конечно большое достижение по сравнению с деревом, которое думает, что оно "инструктор").
Но зато они оба героически "критикуют" человека, который легко оперирует этой методикой для получения практических результатов пригодных для осуществления погружения:

viewtopic.php?p=1356944#p1356944

ЗЫ. А потом придет еще один персонаж, который покажет на первых двух и скажет: "Посмотрите сколько людей критикуют точку зрения Мухина, значит она наверняка неправильная."

Артем · Добавлено: 02-07-2015 16:38

Мухин, разговор был не об этом. Плавно съезжаешь. Твоя лажа выше процитирована.

Instructor.deep · Добавлено: 02-07-2015 16:42

Хорошо, что лажа задокументирована.

Раскаяния все равно не будет.

Оппозиция здесь выступает в роли фиксаторов и обличителей той лажи, которая идет в авторском потоке. А уж как распорядятся сведениями читатели, это уже другой вопрос.
Я уверен, что даже если пара человек задумается над словами оппонентов, то день прожит не зря. Шутка.

А вот и обещанный валерием "взрыв пукана"(с) ВМ (я такие слова не употребляю вообще

):

...Просто цирк с конями. Один совершенно "деревянный" "инструктор"... Второй клоун... с деревом, которое думает, что оно "инструктор"...

Нда, Мухин, совсем, видать тебе тяжко.

Ты, "недеревянный, спокойно оперирующий понятиями", озвучь количество осчастливленных обучением у тебя.

Lexey · Добавлено: 02-07-2015 16:53

Артем писал(а):Получается, что supersaturation и M-value, это две границы, за которые нельзя выпрыгивать.

"И эти люди запрещают мне ковырять в носу" (c) неизвестно чей.
Supersaturation - это просто состояние перенасыщения ткани. "Выпрыгивать" из него можно, только не выгодно, поскольку скорость вывода газа упадет.

Lexey · Добавлено: 02-07-2015 16:56

ShurikK писал(а):Значит рекреационный компьютер наоборот работает. Просто, в зависимости от степени консерватизма, добавляет глубину.

Туса, судя по мануалу, высоту над уровнем моря добавляет, а не глубину.

Lexey · Добавлено: 02-07-2015 17:08

Артем писал(а):
Lexey писал(а):Так что, кто тут не владеет вопросом, это еще большой вопрос.
Извините, а Вы вот это прочитали ? :

Не извиню. Я в свое время много чего перечитал по теме. В разных статьях и их переводах терминология может отличаться весьма значительно. Читать еще один "более другой" источник смысла не вижу.

Зачем в компе, работающем по алгоритму (например Нолдайну) подкручивать М-значение.

Затем, что это самый простой способ увеличить консерватизм, не увеличивающий число вычислений в модели. Уменьшил часть (или все) констант, и готово.

Там даже в инструкции ЕМНИП (к SUUNTO) написано, что он регулирует консерватизм, искусственно увеличивая глубину и твое донное время, по сравнению с тем, что было в реальности.
Как это затрагивает М-значения ?

Это каким-то образом говорит о том, что он использует оригинальные Бульмановские константы?
Если что, то у многих сунт вообще другой алгоритм расчета, который к Бульману если и имеет какое-то отоношение, то весьма отдаленное.

P.S. Желающим посравнивать M-констаты в разных вариациях алгоритмов сюда: http://www.divetable.de/workshop/V1_e.htm

Артем · Добавлено: 02-07-2015 17:10

Lexey писал(а):"И эти люди запрещают мне ковырять в носу" (c) неизвестно чей.
Supersaturation - это просто состояние перенасыщения ткани. "Выпрыгивать" из него можно, только не выгодно, поскольку скорость вывода газа упадет.

Не уподобляйтесь Мухину. Я же приводил "простую" статью. Там русским языком написано:
"Очевидно, что supersaturation – это необходимое условие для рассыщения инертного газа, выхода его из тканей и успешной декомпрессии."
Можно и за М-значения выпрыгивать. Кто запрещает ? Только смысл декомпрессии в рассыщении.
И причем тут бульман ??? Где я про него писал ? Прочитайте уже статью, там все написано без переводов, в оригинале. Какие алгоритмы какие М-значения используют.

Вот тут есть алгоритм работы компов в картинках:
http://www.si.edu/dive/pdfs/SI_Dive_Com ... Module.pdf

Никто там не "подкручивает М-оценку". Она берется как константа из ячейки памяти.

Lexey · Добавлено: 02-07-2015 17:27

Артем писал(а):Не уподобляйтесь Мухину. Я же приводил "простую" статью.

"Вы или трусы наденьте или крестик снимите". Сначала вы гнобите Мухина за то, что он простым языком сказал то, что можно было написать более строго, а теперь вы мне в качестве аргумента предлагаете статью, в которой ровно такой же уровень строгости построений.

Там русским языком написано:
"Очевидно, что supersaturation – это необходимое условие для рассыщения инертного газа, выхода его из тканей и успешной декомпрессии."

Эта фраза сравнима с высказыванием "очевидно, что наличие минимум литра воды - это необходимое условие для того, чтобы она могла испаряться".

Еще раз: Supersaturation - это не условие, это состояние. Если его нет, то выводить что-либо просто незачем.
И необходимым для рассыщения оно не является - если мы дышим чистым O2, то азот будет выводиться, несмотря на то, что перенасыщения может и не быть.

Можно и за М-значения выпрыгивать. Кто запрещает ? Только смысл декомпрессии в рассыщении.

Если вы готовы после этого прыгнуть в барокамеру или в могилу, то можно, конечно.
От выхода за границу перенасыщения с вами ничего не случится.

И причем тут бульман ??? Где я про него писал ? Прочитайте уже статью, там все написано без переводов, в оригинале. Какие алгоритмы какие М-значения используют.

При том, что большая часть компов использует алгоритмы Бульмана. Градиент-фактор относится к нему же.
И, если говорить строго, то у Бульмана нет никаких M-значений. У него есть свои наборы констант (a) и (b) (которые могут быть вычислены из какого-то набора M-констант Воркмэна).

Артем · Добавлено: 02-07-2015 17:33

Lexey писал(а): "Вы или трусы наденьте или крестик снимите". Сначала вы гнобите Мухина за то, что он простым языком сказал то, что можно было написать более строго, а теперь вы мне в качестве аргумента предлагаете статью, в которой ровно такой же уровень строгости построений.

Вы как то по Мухински съезжаете с темы. Я не понимаю, что Вы мне хотите доказать.

Прямо можете ответить, без юления и увода темы с того, с чего началось: Прав ли Мухин, утверждая что "Дык, градиент фактор всего лишь метод подкрутить M-оценку.
А M-оценку можно подкручивать и "вручную", что и проделано похоже в рекреационных компах." ?

Lexey · Добавлено: 02-07-2015 17:35

Артем писал(а):Никто там не "подкручивает М-оценку". Она берется как константа из ячейки памяти.

1) M-оценка - функция глубины и ткани. Ее невозможно просто взять из ячейки памяти. Из ячеек памяти можно взять M0 и dM для конкретной ткани. После чего посчитать M-оценку для конкретной ткани и конкретной глубины.
2) Откуда взялось убеждение, что M0 и dM во всех компах одинаковые?
3) И нафига мне чьи-то картинки, если я модель понимаю и могу свои картинки нарисовать?

Артем · Добавлено: 02-07-2015 17:36

Lexey писал(а): 1) M-оценка - функция глубины и ткани. Ее невозможно просто взять из ячейки памяти. Из ячеек памяти можно взять M0 и dM для конкретной ткани. После чего посчитать M-оценку для конкретной ткани и конкретной глубины.
2) Откуда взялось убеждение, что M0 и dM во всех компах одинаковые?
3) И нафига мне чьи-то картинки, если я модель понимаю и могу свои картинки нарисовать?

Прошу ответить на вопрос выше, я отвечу на Ваши.