Ай да PADI...

[Лана]

Но Вы почти уговорили приехать меня на Мальту

Почему "почти"?
Ждем-с (прсба сбщть зрнее кгда "скатерть-самобранку" чистить и "сапоги-скороходы" раскатывать ) - бум стараться, чтобы "ветер не переменился"

[MaxVG]

Мне кажется, под штучным продуктом имелось в виду, что инструктор готовит ДМ не каждый день. И их соотношение с количеством ОВД/АОВД, даже Рески несколько меньше (гораздо меньше). ВОт и получается, что ДМ - штучная работа инструктора.

Вот такой аргумент, был бы логичен. В отличие от ссылки на "бедность ДМ"

Но ~ 650.000 ДМ, все равно не позволяет мне назвать их «штучным продуктом». Ибо они - тот фундамент на котором стоит PADI как проф. ассоциация. И как тут верно заметили, на базе подготовки ДМ потом готовятся инструктора.

С другой стороны. Если инструктор постоянно "штампует" OWD - у него после IDC навык постоянно нарабатывается до автоматизма. Он уже и в Мануал может не смотреть...

А вот с ДМ все не так просто. Готовить раз в месяц-полгода по 1-2 ДМ гораздо сложнее. ИМХО, этот факт еще сильнее поднимает планку к минимальному набору информации в учебных материалах. Как для ДМ, так и для Инструктора.

[Лана]

А вот с ДМ все не так просто. Готовить раз в месяц-полгода по 1-2 ДМ гораздо сложнее. ИМХО, этот факт еще сильнее поднимает планку к минимальному набору информации в учебных материалах. Как для ДМ, так и для Инструктора.

Да, с ДМ действительно "все не просто". Те, кто выбирает интерншип - либо отказываются от становления профи, либо ими просто становятся. Те же, кто "проходит" курс (да еще и побыстрее) - в большинстве своем начинают представлять собой угрозу всем, увы . И тут уже никакой учебник не поможет.

[Fenix]

Т.е. на мое возражение, что ДМ не есть штучный продукт, ты сначала говоришь, что кол-во ДМ меньше чем инструкторов. А когда я намекаю, что любой инструктор в прошлом был ДМ, ты, вместо того чтобы согласиться с утверждением «ДМ массовый продукт» (или привести другой аргумент), говоришь, что у ДМ все плохо с работой… Где логика?

Поэтому я и заподозрил тебя в «Валянии дурака». Если не прав – извини.

Макс, вот что происходит, когда все вопросы в одном квотинге... Ответы в сознании опонента перемешиваются

Для удобства разделяю на предметные сообщения...

Приведенная тобой цепочка не есть цепочка дискуссии.
Мой аргумент на счет того, что ДМ не серийный продукт а продукт инструкторский прост - сертифицирует ДМ инструктор. Инструктор PADI имеет целый ряд возможностей добиться от студента не только выполнения навыков на нужном уровне, но и понимание материала.
Отсюда понимание - ДМ выпускает инструктор, а не какой-то конвеер

[Fenix]

Я НЕ сравнивал DIR-F и OWD+RD.

Володь, ты сказал

Здесь был выбранный тобой отрывок цитаты

Твое утверждение будет верным если, например, сравнивать курсы

OWD от PADI или SSI
или
TDI ( Nitrox - ER ) и IANTD ( Nitrox – Technical Diver)
Если отучился по IANTD, то сертифицироваться по TDI особых проблем нет - стандарты соблюдены. Вот в обратную сторону – не уверен.

Но ведь ты сказал, «Какую бы ты не выбрал организацию». Эта фраза подразумевает, в том числе, возможность сравнения PADI и GUE. (AOWD-RD + PPB) и DIR-F высшая степень рекреационной сертификации от PADI и GUE соответственно. Но навыки то будут сильно отличаться. И привел я это сравнение, для иллюстрации ошибочности твоего утверждения.

Где ты видишь передергивание?

теперь взгляни на полную цитату (ключевые моменты выделены):

Давай пример. Ты пришел к Сержу в ДЦ и покупаешь у инструктора курс RD. Ан спрашивает "по PADI или по IANTD"

Какую бы ты не выбрал организацию, готов поспорить на деньги, что инструктор даст тебе то-же объем знаний и навыков. Просто чего-то не будет хватать в учебниках одной организации, а чего-то - в другой.

Экзамены и сертификаты - лишь процедурные отличия.

И что в итоге? Какая система лучше? Какая для тебя наиболее удобна?

Правильно! Та, которая удобна для твоего любимого инструктора!
Потому что ему легче всего обучать тебя в рамках ее стандартов и учебных материалов.

В результате ты увидишь, что большинство приведенных тобой вопросов относятся по сути не к учебным материалам, а к инструктору. К его качеству и объему обучения.

Если же хочешь сравнивать курсы - сравнивай или инструкторов, или учебники. Но не организации

А если учебники, то откажись от слов "система", "они", "у них" и т.п.
Если учебник в чем-то для тебя лучше другого, это еще не значит, что организация лучше другой.... Это значит лишь... что один учебник в чем-то для тебя лучше другого

Так понятнее?

[Fenix]

Аргументов навалом. Вот только вместо того, чтобы отвечать на заданные тебе вопросы, ты начинаешь агитировать за «советскую власть», уходить в сторону, ...

Вот теперь давай аргументы (не забудь разделить предметно на сообщения, да бы не путаться)
И за одно приведи цитату меня на счет:

...и рассказывать, что ДМ недоучка – это проблемы ДМ, а не системы обучения.

Только сделай поправку, что я считаю PADI, IANTD и т.п. не системами обучения а обучающими организациями
Это весьма различные вещи

[MaxVG]

Т.е. на мое возражение, что ДМ не есть штучный продукт, ты сначала говоришь, что кол-во ДМ меньше чем инструкторов. А когда я намекаю, что любой инструктор в прошлом был ДМ, ты, вместо того чтобы согласиться с утверждением «ДМ массовый продукт» (или привести другой аргумент), говоришь, что у ДМ все плохо с работой… Где логика?

Поэтому я и заподозрил тебя в «Валянии дурака». Если не прав – извини.

Макс, вот что происходит, когда все вопросы в одном квотинге... Ответы в сознании опонента перемешиваются

ОК.
Тонну колбасы списали на кота (оверквотинг),
Щас будем разбираться с бочкой спирта… (с) из разговора ревизоров на складе

Приведенная тобой цепочка не есть цепочка дискуссии.

а что это по твоему?

Итак. Имеем аргумент (некорректное утверждение )

Мой аргумент на счет того, что ДМ не серийный продукт а продукт инструкторский прост - сертифицирует ДМ инструктор.

Инструктор так же сертифицирует. OWD, AOWD, RD + «до фига клёвых карточек» (с)

Вопросы:

1. Значит ли это, что любой студент PADI «продукт инструкторский» и его минимальные навыки и знания зависят только от инструктора?

2. Кто устанавливает минимум знаний и навыков для студента, Инструктор или PADI?

3. Что обеспечивает одинаковый минимум идентичных знаний и навыков у студентов обучавшихся у 2-х разных инструкторов PADI.

[MaxVG]

теперь взгляни на полную цитату (ключевые моменты выделены):

Давай пример. Ты пришел к Сержу в ДЦ и покупаешь у инструктора курс RD. Ан спрашивает "по PADI или по IANTD"

Какую бы ты не выбрал организацию, готов поспорить на деньги, что инструктор даст тебе то-же объем знаний и навыков. Просто чего-то не будет хватать в учебниках одной организации, а чего-то - в другой.

Экзамены и сертификаты - лишь процедурные отличия.

И что в итоге? Какая система лучше? Какая для тебя наиболее удобна?

Правильно! Та, которая удобна для твоего любимого инструктора!
Потому что ему легче всего обучать тебя в рамках ее стандартов и учебных материалов.

В результате ты увидишь, что большинство приведенных тобой вопросов относятся по сути не к учебным материалам, а к инструктору. К его качеству и объему обучения.

Если же хочешь сравнивать курсы - сравнивай или инструкторов, или учебники. Но не организации

А если учебники, то откажись от слов "система", "они", "у них" и т.п.
Если учебник в чем-то для тебя лучше другого, это еще не значит, что организация лучше другой.... Это значит лишь... что один учебник в чем-то для тебя лучше другого

Так понятнее?

ОК. т.е. ты говоришь что фраза «Какую бы ты не выбрал организацию» это не обобщение, а продолжение фразы, что курс RD у Сержа будет одинаков. Не важно PADI или IANTD.

Володь, теперь вопрос на засыпку. Что ты вынес в отдельную тему со стр. 10 этой ветки?
Если не ошибаюсь, отпочковавшаяся ветка называется «О курсах RD разных систем...» viewtopic.php?t=33144

Для тех кто не читал. Краткое содержание.
Существует отличие навыков RD в IANTD от PADI.

1. В PADI в отличие от IANTD не отрабатывается выполнение декоостановок (сейфити стопов) при подъеме тела пострадавшего.
2. В PADI в отличие от IANTD не нарабатывается навык считывания информации с приборов пострадавшего. И при подъеме тела эта информация не учитывается.
3. В IANTD в отличие от PADI при подъеме тела рекомендуется вернуть (или попытаться это сделать) регулятор в рот. В PADI на это предлагается не тратить время.
Там есть еще, но здесь хватит и этого…

Теперь вопрос. Если на экзамене PADI, при демонстрации навыка подъема, я начну сверять показание приборов, вставлять регулятор в рот и отстаивать деку, будет ли упражнение засчитано? Или Инструктор PADI должен указать на мои ошибки и попросить все переделать?

Почему ты утверждаешь, что навыки будут одинаковы? Они будут разными. И как меня будет учить инструктор будет зависеть от выбора системы. В противном случае, я не смогу сдать «открытую воду» другому инструктору, либо он будет меня переучивать. Не так ли?

[MaxVG]

И за одно приведи цитату меня на счет:

...и рассказывать, что ДМ недоучка – это проблемы ДМ, а не системы обучения.

Это утверждение я делаю, например, на основе этой нитки дискуссии:

Что PADI, как система обучения, предлагает использовать ДМ для планирования своих погружений кроме RDP?

Ты еще скажи что в OWD курсе PADI нет информации про декомпрессиометры и они там не рекомендуются к использованию каждому дайверу

Все там есть.
И давай не путать режимы нырялки OWD/AOWD и DM…
Заодно перечитай раздел «Энциклопедии» «Многодневные серии погружений» . PADI на проблему намекает… а что предлагает в качестве решения?

Самообразование, Макс Самообразование на основе других источников для тех, кому это нужно и кто этого хочет.

Неужто мой вывод не верный?

Только сделай поправку, что я считаю PADI, IANTD и т.п. не системами обучения а обучающими организациями
Это весьма различные вещи

Опиши разницу между «системой обучения» и «обучающей организацей». Раскрой свою мысль.

P.S. И когда у тебя дойдут руки "пролистать учебник" и обсновать цитатами все, что ты называл "бредом" и "голословными заявлениями"?

А то потом опять скажешь, что это не цепочка из дискуссии

[Visionary]

Чем больше читаю, тем все монументальнее формируется впечатление, что уважаемый MaxVG решил сам себя убедить в правильности своего "дезертирства" (шутка!) из PADI в IANTD с помощью участников форума почему-то

То, что учебник ДМ не содержит необходимого минимума, это Ваше личное суждение, уважаемый MaxVG, как впрочем и о 650 тысячах "ПАДИ-недоучек от дайвинга". Будьте любезны, попробуйте объяснить, на чем конкретно основано последнее.
Только, пожалуйста, не надо рассказов про мифические арабские ДЦ и т.п. Я знаю ОЧЕНЬ хороших арабских инструкторов (уже, но были же они когда-то дайвмастерами), мне повезло на КАЖДОГО (!) инструктора ПАДИ, у которых я проходила курс, или которых я просто знаю лично. Подобное притягивает подобное?


С уважением,
Visionary

[S.S. "Drip"]

Учебник ПАДИ ДМ - лучшее снотворное.

Препарат старого поколения. Уже не берёт. Дочитываешь до корки. А новенькое что-нибудь есть?

[MaxVG]

То, что учебник ДМ не содержит необходимого минимума, это Ваше личное суждение, уважаемый MaxVG, как впрочем и о 650 тысячах "ПАДИ-недоучек от дайвинга". Будьте любезны, попробуйте объяснить, на чем конкретно основано последнее.

Вам все сразу или можно частями? Давайте частями? А то опять нить дискуссии потерям...

Вопрос 1.

Как вы считатет насколько обосновано применение RDP и любительских дайвкомпьютеров при нырялке с интенсивностью DM?

Я знаю ОЧЕНЬ хороших арабских инструкторов (уже, но были же они когда-то дайвмастерами),

+1 я тоже таких знаю.

мне повезло на КАЖДОГО (!) инструктора ПАДИ, у которых я проходила курс, или которых я просто знаю лично. Подобное притягивает подобное?

Вы не поверите.
О инструкторах и системе PADI и я был в восторге...

Вот только поплавав в роли ДМ, заметил что не все "впорядке в королевстве PADI"

Мой приход в IANTD был связан именно с проблемами безопасности, которые существуют в "рекреационном" дайвинге.

[Visionary]

Я спросила на чем основывается Ваше мнение о том, что ДМ PADI в основной своей массе остаются недоучками.
Вы:

Вам все сразу или можно частями? Давайте частями? А то опять нить дискуссии потерям...

Вопрос 1.

Как вы считатет насколько обосновано применение RDP и любительских дайвкомпьютеров при нырялке с интенсивностью DM?

Простите, но дискуссия начинает напоминать старый анекдот:
" - Почему люди определенной национальности всегда отвечают вопросом на вопрос?
- А Вы как думаете?"

Я, наверное, однозначно блондинка А что такое "интенсивность ДМ"? Мне лично здоровье вообще не позволяет более 4-6 интеров (читай 4-6 дайвов на 6 метров по 20 минут с перерывом между каждой парой минимум на 1,5 часа). При такой "интенсивности" - абсолютно нормально (сужу даже не по компу, а по самочувствию, хотя любительский дайвкомпьютер тоже не возражает). Хотя, сразу признаю, что 365 дней в году на протяжении последней пятилетки в таком режиме не ныряла. Не успела еще

Я, честно признаться, уже даже и нить уловить не могу. А что предлагается использовать в других ассоциациях? Ответ на этот вопрос прошу только после того, как мы придем к общему представлению об интенсивности.

"Не все в порядке в королевстве"... А что именно-то не в порядке??? Не можете озвучить публично, ну хоть в личку напишите, плиз...

С уважением,
Visionary

[Fenix]

Итак. Имеем аргумент (некорректное утверждение )

Мой аргумент на счет того, что ДМ не серийный продукт а продукт инструкторский прост - сертифицирует ДМ инструктор.

Инструктор так же сертифицирует. OWD, AOWD, RD + «до фига клёвых карточек» (с)

Вопросы:

1. Значит ли это, что любой студент PADI «продукт инструкторский» и его минимальные навыки и знания зависят только от инструктора?

В общем-то ДА. Так как инструктор - человек. А значит может отступить от стандартов своей организации (обычно не долго, так как лишают статуса за это). Обучающая организация процедурно фиксирует стандарты качества, но ответственнен за качество сертифицирующий инструктор. Это относится не только к PADI.

2. Кто устанавливает минимум знаний и навыков для студента, Инструктор или PADI?

Инструктор, руководствующийся стандартами обучения PADI.

3. Что обеспечивает одинаковый минимум идентичных знаний и навыков у студентов обучавшихся у 2-х разных инструкторов PADI.

Выполнение инструктором стандартов обучения организации (в нашем случае PADI)

[Fenix]

Володь, теперь вопрос на засыпку. Что ты вынес в отдельную тему со стр. 10 этой ветки?
Если не ошибаюсь, отпочковавшаяся ветка называется «О курсах RD разных систем...» viewtopic.php?t=33144

Для тех кто не читал. Краткое содержание.
Существует отличие навыков RD в IANTD от PADI.

1. В PADI в отличие от IANTD не отрабатывается выполнение декоостановок (сейфити стопов) при подъеме тела пострадавшего.

Стоит уточнить что эти, и нижеследующие отличия не столько отличия PADI от IANTD, сколько стандартов курса RD в IANTD от стандартов курса RD большинства существующих обучающих дайвингу организаций...

2. В PADI в отличие от IANTD не нарабатывается навык считывания информации с приборов пострадавшего. И при подъеме тела эта информация не учитывается.

Неверно. Считывания показаний манометра дышащей жертвы - вещь обычная.
Ну а считывание/актуализацию показаний своих приборов никто никогда не отменял

3. В IANTD в отличие от PADI при подъеме тела рекомендуется вернуть (или попытаться это сделать) регулятор в рот. В PADI на это предлагается не тратить время.
Там есть еще, но здесь хватит и этого…

Стоит добавить "попытаться вернуть и продуть кнопкой принудительной подачи газа" ?

Теперь вопрос. Если на экзамене PADI, при демонстрации навыка подъема, я начну сверять показание приборов, вставлять регулятор в рот и отстаивать деку, будет ли упражнение засчитано? Или Инструктор PADI должен указать на мои ошибки и попросить все переделать?

Начнем с того, что на курсе RD PADI нет экзамена навыков. Есть отработка (выполнение) упражнений и сценариев. Во время отработки инструктор добивается от студента уверенного выполнения навыков, грамотных и безопасных действий.

Экзаменом в курсе RD PADI называется письменный экзамен (Rescue Diver Exam).

Правильный ответ минимум на 75% вопросов экзамена, выполнение всех письменных контрольных работ и выполнение всех упражнений и сценариев по спасению (оценивается инструктором) - есть непременное условие для сертификации.

Почему ты утверждаешь, что навыки будут одинаковы? Они будут разными. И как меня будет учить инструктор будет зависеть от выбора системы. В противном случае, я не смогу сдать «открытую воду» другому инструктору, либо он будет меня переучивать. Не так ли?

Как я уже сказал выше, навыки оцениваются инструктором. И есть ооочень большая вероятность того, что инструктор нескольких организаций будет оценивать (идентичные в стандартах разных организаций) навыки одинаково (субьективно).

А поскольку система обучения дайвингу у нас везде инструкторская, то если другой инструктор той же организации (при переводе студента к нему) сочтет твое выполнение навыков неправильным - на то он и инструктор

Конечно, соглашусь с тобой, что перечень минимальных навыков в ряде систем разный. Но ты много поставишь на то, что инструктор (PADI+IANTD) в курсе RD PADI все равно не покажет и не отработает с тобой навык из IANTD (и наоборот) факультативно?

[Fenix]

Опиши разницу между «системой обучения» и «обучающей организацей». Раскрой свою мысль.

Обучающая организация, это предприятие, участвующее тем или иным образом в оказании услуг по обучению. В случае с дайвингом - разработка учебных материалов, стандартов, рекоментдаций и т.п., предоставление сопутствующих услуг.

Поставщики услуг в сфере обучения дайвингу - Инструктора, Дайвмастера и ДЦ, используют предлагаемые организациями материалы и услуги, оплачивая их.

Специфика рынка услуг обучения дайвингу такова, что почти все обучающие организации являются ассоциациями участников рынка (инструкторов, дайвмастеров, ДЦ) с прямым или ассоциированным членством. Такая форма наиболее жизнеспособна в условиях существующего рынка и позволяет организациям и участникам рынка взаимодействовать на разных территориях нашей планеты.

Система обучения, в моем понимании, некий общепризнанный (или установленный законодательными актами) комплекс подходов, стандартов, процедур и/или форм обучения. Примеры:
- Система обучения в школах США (СССР, ...),
- Система дистанционного обучения
- Система высшего образования
- Заочная система обучения
- Классная система обучения (Classroom)
и т.п.
(можно разделить, но думаю общий принцип понятен)

P.S. И когда у тебя дойдут руки "пролистать учебник" и обсновать цитатами все, что ты называл "бредом" и "голословными заявлениями"?

А то потом опять скажешь, что это не цепочка из дискуссии

Ok
Макс, специально решил потратить время на поиск в учебниках не найденных тобой мест.
Для хороших людей не жалко

Что PADI, как система обучения, предлагает использовать ДМ для планирования своих погружений кроме RDP?

Неужто мой вывод не верный?

"Энциклопедия любительского дайвинга" (3-4)

Время и глубина любительских погружений ограничены, что позволяет дайверам при необходимости сразу всплывать на поверхность. Для определения данных пределов дайверы пользуются компьютером, а с помощью таблиц они планируют погружения. Кроме того, дайвер может воспользоваться таблицами, если компьютер выйдет из строя. Наиболее популярным является планер RDP, хотя вы можете выбрать другие таблицы - например, применяемые военно-морским флотом США.

Почитай, там дальше и о расчете декомпресионных погружений есть
А если еще посмотришь на стр.121-131 учебника DM PADI (версия 2006 г.) - получишь полный ответ на свой вопрос

[pab16]

.......

Конечно, соглашусь с тобой, что перечень минимальных навыков в ряде систем разный. Но ты много поставишь на то, что инструктор (PADI+IANTD) в курсе RD PADI все равно не покажет и не отработает с тобой навык из IANTD (и наоборот) факультативно?

Т.е. все-таки набор навыков разный...

Понятно что хороший инструктор обучит хорошо, но какое отношение к этому будет иметь организация? Созрела мысль что не важно какая школа, важно Кто учитель.
В общем нет смысла искать "свою" организацию, нужно искать "своего" инструктора.

[Fenix]

Т.е. все-таки набор навыков разный...

Понятно что хороший инструктор обучит хорошо, но какое отношение к этому будет иметь организация? Созрела мысль что не важно какая школа, важно Кто учитель.
В общем нет смысла искать "свою" организацию, нужно искать "своего" инструктора.

Собственно так и есть. На Тетисе и других форумах это уже очень часто обсуждалось... и наверное еще часто будет обсуждаться

Организация удобна в первую очередь для инструктора, и уже потом для студента.

Если инструктору будет удобно - студент выигрывает
Поскольку есть разные люди (разные инструктора) - есть разные организации. И это здорово, что есть выбор!

Ну а выгоды студента - качество обучения, качество материалов, дополнительные сервисы, признаваемость сертификата в разных уголках мира и т.п. - тоже важны. Но уже не так, как выбор инструктора

Кстати, если вы забыли сертификат PADI дома - вашу сертификацию ДЦ PADI может подтвердить из базы данных PADI через сайт организации. Ну разве не удобно ?

[S.S. "Drip"]

Кстати, если вы забыли сертификат PADI дома - вашу сертификацию ДЦ PADI может подтвердить из базы данных PADI через сайт организации. Ну разве не удобно ?

А захочет ли ДЦ этим заморачиваться? А рядовой дайвер может? (спасение утопающих - дело рук....)

[valery]

В SSI k примеру, ета услуга доступна и рядовому дайверу...
И он может даже скан своего сертификата распечатать (он в базе данных)....

http://portal.dive-ssi.de/online_diver_check