пятеро погибли на Мальдивах

[BKC]

Андрей, ты на самом деле не понял?

"чукча не читатель, чукча - писатель"

[Mutabor]

Прежде всего потому, что вообще не сообщает откуда информация и почему она чем-то лучше имевшейся до того.

Судя по контексту - наверняка из интервью с этими самыми инструкторами. Возможно они попросили автора не ссылаться на них в явном виде.

и почему она чем-то лучше имевшейся до того.

Лучше чем что? Настолько подробного описания происшествия не появилось ни до ни после.

- Меня-то, как я и написал, сильно озадачило утверждение, что это было второе погружение.

Вполне нормальная ситуация если это просто туристический сафарийник. На заныр в пещеру никто не рассчитывал и под эту группу специально никто не подстраивался. Шли по своему плану, где это погружение значилось вторым. В этой теме говорили что в принципе это нормальное время для 2го погружения.

- Когда нашли и подняли тело гида? Попадались сообщения и про этот же день (как сказано в статье) и про следующий. Вполне возможно, что последнее было ошибкой ранних сообщений.

Я нашел в другом, независимом, источнике время, отличающееся от заявленного на час. В принципе можно объяснить ошибкой или разницей в часовых поясах.

- Где нашли его тело - то ли в конце первого зала, то ли во втором?
- Обсуждавшаяся чуть выше длина туннеля - то ли ~30 метров с изгибами (ДАН и другие), то ли ~7 метров (появилось в этой статье). Как это можно перепутать не очень понятно. Если 30 метров и с изгибами, то не очень понятно как можно было увидеть тело во втором зале, посветив фонариком в туннель из первого зала.

Я выше говорил что есть еще одна статься со схемой мальдивских спасателей, которая подтверждена видео с официального канала мальдивской администрации. На этой схеме тело нарисовано в конце туннеля между камерами, ближе ко 2й. Похоже это наиболее достоверная информация. Туннель имеет небольшой изгиб, но если тело лежало в указанном на схеме месте вполне вероятно что его было видно со стороны входа. На счет длинны хз конечно, тут вопрос а как измерять? Во первых пещера это не квартира - начало/конец сложно однозначно зафиксировать, а во вторых никто ж с рулеткой не мерял, могли и ошибиться в ту или другую сторону.
Тут конечно возникает вопрос - если тело вытащили инструктора то откуда у спасателей информация о его положении? Но можно предположить что те же инструктора и сказали или сами обозначили на схеме.
Еще схема из статьи значительно отличается от схемы спасателей. Можно предположить что эту схему рисовал инструктор по памяти, ну и точность естественно такая себе. Но если бы автор хотел сочинить то скорее всего просто скопипастил бы схему спасателей слегка переделав.

- Сомнительные рассуждения о том, что если бы его нашли в первом зале, как ранее сообщалось (а не во втором), то финские дайверы вообще не знали бы где искать и не нашли бы остальных. Финский спасатель упоминает случайно обнаруженные следы касания ласт на грунте во второй камере и ничего не говорит о (наверное оставшихся бы?) следах вытаскивания тела.

Рассуждать можно о чем угодно. От финнов в принципе не то чтобы много информации. Вытаскивающий мог поддуть BCD обеспечив телу нейтральную плавучесть и ничего особо не цеплять.

- При поисках на поверхности "The safari vessel alone covered a 42-mile radius"/только сафарийник (непонятно какой) покрыл радиус 42 мили. Интересная информация, но не очень понятная, ПМСМ. Успели осмотреть всю поверхность в радиусе 42 мили?

Скорее просто прошел эти 42 мили до места происшествия, попутно пялясь по сторонам.

В общем в статье без сомнения есть неточности, однако ничего однозначно невозможного и указывающего на намеренную ложь пока что не видно.

Не очень понятно какой такой ясности добавила статья, хотя именно это было обещано.

Информацию об обстоятельствах происшествия и кучу подробностей, которых больше нигде нет.

Так же как кажется разумным совершать такое погружение не рано утром, а пополудни. Так же кажется неразумным делать такое погружение вторым, а не первым. В основном это привлекло внимание.

Так ничего они не планировали, их привезли на место а там ныряй или не ныряй. Маршрут запланирован капитаном сафарийника, ради одной группы его не изменят, на погружение в пещеру никто не рассчитывал.

Хотелось бы, конечно, чтобы были опубликованы материалы расследования со ссылками на источники.
Тут вспоминается цитировавшаяся когда-то по другому печальному поводу старая заметка из scubaboard - If I should die while diving...

К сожалению далеко не все разделяют такую точку зрения. По этому приходиться работать с тем, что есть.

[BKC]

К сожалению далеко не все разделяют такую точку зрения. По этому приходиться работать с тем, что есть.

Эммм.... Мээээ...
Что Вы называете работой? Вот это наше переливание из пустого в порожнее от нечего делать? (Причём и пустое и порожнее очень точно описывают ситуацию - ля-ля непонятно о чём, не имея практически никакой информации, никаих деталей.) Как-то Вы очень уж сурьёзно.

Прежде всего потому, что вообще не сообщает откуда информация и почему она чем-то лучше имевшейся до того.

Судя по контексту - наверняка из интервью с этими самыми инструкторами. Возможно они попросили автора не ссылаться на них в явном виде.

и почему она чем-то лучше имевшейся до того.

Лучше чем что? Настолько подробного описания происшествия не появилось ни до ни после.

Не очень понятно какой такой ясности добавила статья, хотя именно это было обещано.

Информацию об обстоятельствах происшествия и кучу подробностей, которых больше нигде нет.

Вот именно - "наверняка" (хотя, с чего бы это "наверняка" ), "возможно" (возможно! Но столь же возможно, что и нет )
Даже если бы было сказано, что погружавшиеся в пещеру дайверы рассказали это лично редактору... и то следовало бы настороженно к этому относиться. ПМСМ, конечно. А когда я вижу статью, начинающуюся с заявления о том, что все вам врали, а мы сейчас откроем вам глаза и при этом даже не говорят откуда информация - глаза хочется, наоборот, закрыть. В хорошем смысле слова, т.е. немедля перестать читать всякую подсовываемую вам хню. А подробностей, которых нигде не было - да мы с вами сейчас наваляем таких же подробностей... ещё кого-нибудь из забегающих пещерных дайверов привлечём. Ну о чём Вы - либо информация вместе с источником (хоть каким-то!), либо скромно переругиваемся меж собой.

В общем в статье без сомнения есть неточности, однако ничего однозначно невозможного и указывающего на намеренную ложь пока что не видно.

Достаточно нестыковок и полное отсутствие источников мы обсудили. Какая ещё намеренная ложь Вам нужна? Ни я ни вы проверить факты не можем. Поэтому я особо отмечал то, что может появляться как факт в других источниках либо очень уж удивительно. Пожалуй, наиболее заметные - длина и проматриваемость туннеля, положение тела, "второе погружение".

- Меня-то, как я и написал, сильно озадачило утверждение, что это было второе погружение.

Вполне нормальная ситуация если это просто туристический сафарийник. На заныр в пещеру никто не рассчитывал и под эту группу специально никто не подстраивался. Шли по своему плану, где это погружение значилось вторым. В этой теме говорили что в принципе это нормальное время для 2го погружения.

Так же как кажется разумным совершать такое погружение не рано утром, а пополудни. Так же кажется неразумным делать такое погружение вторым, а не первым. В основном это привлекло внимание.

Так ничего они не планировали, их привезли на место а там ныряй или не ныряй. Маршрут запланирован капитаном сафарийника, ради одной группы его не изменят, на погружение в пещеру никто не рассчитывал.

В-третьих или в-десятых, сафарийник, вроде бы, был не совсем обычным туристическим - с него собирались и какие-то работы проводить. Но это - в-десятых. Более важно то, что они работали с этой лодкой много лет - их знали, они знали команду.
Да, это нормальное время второго погружения. Если Вы хотите утверждать (вслед за редактором журнала), что они просто собрались на второе в этот день погружение, а спрыгнув за борт не сговариваясь просто увидели пещерку и к ней поплыли... тут я ничего сказать-возразить не могу - расходимся. Но думается, всё-таки, что про пещеру они знали и планировали в неё занырнуть. С вечера (или вообще раньше, по рассказам) планировали. Необычность погружения, несомненно, понимали. И, да, логично было и отоспаться, и собраться неторопливо, и Солнца повыше дождаться. И, да, не ходить на первое погружение - надеюсь, что Болтун Форума досюда не дочитает и предположу, что про накопление азота они, может и немного, но "нечто" знали. Так что по всему - пропустить первое погружение было логично. И совершенно не нужно, чтобы кто-то под них подстраивался - не полезь они в туннель, скорее всего, нормально вернулись бы на лодку, не нарушая ничьих планов. "Plan your dive, dive your plan."

- Где нашли его тело - то ли в конце первого зала, то ли во втором?
- Обсуждавшаяся чуть выше длина туннеля - то ли ~30 метров с изгибами (ДАН и другие), то ли ~7 метров (появилось в этой статье). Как это можно перепутать не очень понятно. Если 30 метров и с изгибами, то не очень понятно как можно было увидеть тело во втором зале, посветив фонариком в туннель из первого зала.

На этой схеме тело нарисовано в конце туннеля между камерами, ближе ко 2й. Похоже это наиболее достоверная информация. Туннель имеет небольшой изгиб, но если тело лежало в указанном на схеме месте вполне вероятно что его было видно со стороны входа. На счет длинны хз конечно, тут вопрос а как измерять?

Сдаётся мне, что 30 м от 7 м можно отличить и не измеряя.
Посмотрите статью ещё раз - написано, что, посветив фонарём, они, якобы, увидели вторую камеру и даже оценили её размер. И, да, написано, что тело было во второй камере.
Конечно же нам проще представить себе, что погибшие дайверы полезли в относительно короткий, просматриваемый насквозь проход, нежели в непонятно куда ведущий извилистый туннель.

В общем, я не очень понимаю, что мы пытаемся обсуждать. Никаких документальных свидетельств и даже рассказов участников (за исключение короткого и по-фински сдержанного интерью одного из спасателей) нет. Ну нет и всё!
Вы же пытаетесь одновременно и додумывать за редактором газеты и обсуждать это же. Хотите верить - нет проблем! Но тогда и обсуждать нечего...

Хотелось бы надеяться, что какая-то информация о расследовании всё-таки появится. Хотя... с практической точки зрения, увы, по-видимому, всё понятно.
Всё, что должен вынести читатель из этой истории - попробовать примерить на себя ситуацию последних нескольких минут. Они не сразу но быстро, с некоторым недоумением мгновенно перерастающим в ужас, поняли что заплыли не в тот туннель, что выхода нет и примерно знают сколько осталось воздуха...

[Андрей СПб]

Леонид маленькое замечание
...

Андрей, ты на самом деле не понял?

Да Леонид Я не понял !
(Чукчу ты употребил отвечая не мне, к другому форумчанину)
Я реально не понял КАК можно было ЗАРАНЕЕ разработать ТАКОЙ СУИЦИДАЛЬНЫЙ план, да еще потащить дочь?? Ну как ты пишешь...ИМХО только в полной отключке соображения.

Какая связь между написанием на компе каких-то научных публикаций ежемесячно(!!)в течении 30(!!!) лет и профессионализмом и опытом в дайвинге?
Тут кол-во публикаций говорит что она была жесткий (!) научный администратор своего коллектива, все статьи выпускались только с обязательным её соавторством*. Что скорее всего и повлияло на формирование плана и состава группы погружения, (а вероятнее всего и состава "научных" покатушек на знакомой ей яхте) . Это её "заслуга"...Впрочем об этом уже писали на форуме, не моя новость..

А также - Какая связь между наличием у человека инструктора (якобы? )и сторонняя профессиональная оценка погружения словами "нарушено всё что только можно"
ИМХО тут Сова( бла-бла про профессионализм, сотни публикаций, тысячи драйвов...)на Глобус ( реалий происшествия) типичная...

[Andy71]

Я реально не понял КАК можно было ЗАРАНЕЕ разработать ТАКОЙ СУИЦИДАЛЬНЫЙ план, да еще потащить дочь??

Скорее всего не было плана идти во вторую камеру. Они решили это в последний момент - по состоянию и по наличию газа. ( еще было достаточно).
Если бы они проходили во вторую камеру по одному или по двое - посмотрели и вышли, дальше двое других, то уверен что этого бы не случилось.

[Андрей СПб]

Я реально не понял КАК можно было ЗАРАНЕЕ разработать ТАКОЙ СУИЦИДАЛЬНЫЙ план, да еще потащить дочь??

Скорее всего не было плана идти во вторую камеру. Они решили это в последний момент - по состоянию и по наличию газа. ( еще было достаточно).

СОГЛАСЕН.
ИМХО "план" был нырнуть-заглянуть. Посему и команда - лидер-организатор, бадди-доча, еще пара и СТРАХУЮЩИЙ опытный.
Но на входе лидер решила что воздуха навалом (без учета расхода!), и привычно, как в средиземке на 20ке, ринулась в пещеру - а за ней ломанулись все, толкая друг друга длинными ластами. Возможно уже азот накрыл эйфорией, нам все море по колено... Далее замутили и ушли во вторую камеру и далее.
Страхующий, что в хвосте, попытался их вытащить - и остался в мути в первой камере, далее не пошел...
Кстати, нигде не мелькнуло были ли у них фонари. Если ДА, то план был зайти внутрь далеко.
Да и насчет компов молчок, компы выть должны массово после 40.
Просто по описанию у всех чисто рекреационно-прогулочная экипировка

[digest]

Я реально не понял КАК можно было ЗАРАНЕЕ разработать ТАКОЙ СУИЦИДАЛЬНЫЙ план, да еще потащить дочь??

Я вот не очень понимаю как на 60м можно кого-нибудь "тащить". Вряд ли дочь впервые на 60м пошла, только потому что мама предложила, ей же не 12 лет. Все они там прекрасно знали, куда идут, и все пятеро хотели (язык не поворачивается сказать "планировали") хулиганский тачдаун до пещеры, как уже не раз звучало в ветке от Квака, Мазая и многих других форумчан. А что произошло в пещере — совершенно вторично, потому как главные предпосылки трагедии были созданы глубиной погружения и неподходящей конфигурацией. Азот-не азот, пьянствовали они вечером или нет, сколько научных работ, посаженных деревьев и разбитых сердец было до того, это все слабо релевантно. Когда у тебя жизненные пределы — всего пара минут (если не в секундах планировать с заплывом в пещеру) на всё про всё, без какого-либо запаса по времени, без технического бэкапа, то к кайфу от дайва добавляется адреналиновый кайф по типу "русской рулетки", и мы не будем делать вид, что таких дайверов-адреналинщиков очень мало.

Любители ГВ, всяческие однобаллонные арко-проходимцы и проч. всегда были, есть, и всегда будут.
И глядя что творят человеки в других сферах активности (какие-нибудь оффпистчики на лыжах, или велосипедисты даунхилл, список бесконечен),
дайверы еще одни из самых безобидных.

[Андрей СПб]

Я реально не понял КАК можно было ЗАРАНЕЕ разработать ТАКОЙ СУИЦИДАЛЬНЫЙ план, да еще потащить дочь??

Я вот не очень понимаю как на 60м можно кого-нибудь "тащить". Вряд ли дочь впервые на 60м пошла, только потому что мама предложила, ей же не 12 лет.

Возможно.
Но возможно и иное, что неоднократно звучало - мама полный и беспрекословный Лидер, организатор уже ряда "научных" покатушек.
Потому НИКТО из команды обеспечения и участников "сафари" не взвыл услышав о заходе в пещерку на 60 м.
Причем даже (!) без страховочного баллона на 10м. Что вообще нонсенс для ГВ.

[BKC]

".....................
- Чёрт с ней, с головой, но это я должен увидеть!"
/анекдот про говорящего попугая/



Чёрт с ними, с принципами, но про это хотелось бы услышать...

Причем даже (!) без страховочного баллона на 10м. Что вообще нонсенс для ГВ.

Можно подробности?

[ShurikK]

Рибяты...
А вы заметили, что пещерники уже всё для себя поняли и больше не пишут?

Ещё раз. Зашли во второй зал. По визуальной оценке, это было не сложно (значит и недалеко). Развернулись и опа. А где выход? Даже если не намутили, то исходя из отчётов финских спасателей выхода не видно. Нашли ход в третью полость. Всё. Там и остались.

Ну хватит уже.

Люди заблудились. Что тут непонятного?

[Mutabor]

Что Вы называете работой? Вот это наше переливание из пустого в порожнее от нечего делать?

Зачем вы придираетесь к словам? Работа с источником или информацией - вполне нормальный термин, даже если цель этой работы - написать пост на форуме. Вот без такой работы это действительно переливание из пустого в порожнее.

А когда я вижу статью, начинающуюся с заявления о том, что все вам врали, а мы сейчас откроем вам глаза и при этом даже не говорят откуда информация - глаза хочется, наоборот, закрыть.

Это повод относиться к такой информации настороженно, но не гарантия фальсификации.

Какая ещё намеренная ложь Вам нужна? Ни я ни вы проверить факты не можем.

Кое-что проверить всё-таки можем. Например выше я указал что время подъема тела в сходится с другими источниками. Также я попытался найти время прибытия мальдивских спасателей (опять работа, чтоб её), но к сожалению не смог. А это было бы однозначным свидетельством за или против.
Есть еще такой момент - инцидент произошел в полдень, а к вечеру тело уже было поднято. Насколько в принципе возможно прибытие военных дайверов настолько быстро, или они там как дежурят как пожарные? Так то надо собрать команду, подготовить оборудование, снарядить судно, прибыть на место. При том, что уже очевидно что выживших под водой точно нет.

Так что по всему - пропустить первое погружение было логично.

А может и пропустили, кто их знает. Просто никто не обратил внимание. То, что они были не единственная группа на корабле - это подтвержденный факт. А может во время перехода узнали про пещеру и решили глянуть.
Логики тут не меньше, чем в самом факте того, что они там в принципе оказались.

Вы же пытаетесь одновременно и додумывать за редактором газеты и обсуждать это же. Хотите верить - нет проблем! Но тогда и обсуждать нечего...

Я пытаюсь дать вероятные объяснения. К сожалению напрямую спросить у редактора я не могу. Я ни во что не верю, я пытаюсь проверить достоверность информации. Пока нет однозначного свидетельства против - обсуждать есть что.

Люди заблудились. Что тут непонятного?

Например непонятно зачем они вообще туда полезли.

[ShurikK]

Например непонятно зачем они вообще туда полезли.

Вот ведь.
Ладно. Вы как думаете зачем?

[digest]

Рибяты...
А вы заметили, что пещерники уже всё для себя поняли и больше не пишут?

А пещерникам-то чего писать? С их точки зрения это наверняка полнейшая дичь, а не пещерный дайв.
И технарям немногое есть, что сказать. Полнейшая дичь, а не технический дайв.

Люди заблудились. Что тут непонятного?

Не все заблудились, кстати, но и незаблудшему не хватило газа - главной причины катастрофы. В какой камере пещеры им не хватило газа - дело третье.

Я не согласен с таким политкорректным выводом. Типа, они все были молодцы, но случайно заблудились, и просто злой рок встал на их пути...
Я понимаю, что для страховки, для прикрытия жоп организаторов, стаффа и для заботы о "добром имени" (хотя не вижу в правде никакого удара по имени), надо всем повторять вывод "они заблудились", и я даже не спорю с таким подходом: семьи-то ни в чем не виноваты, и шкипер не виноват, и спасатели не виноваты...

Но внутри дайверское сообщество должно держать в голове менее политкорректный вывод. Не заблудились они. Их трагедия послужит очередным примером важности правил безопасного дайвинга для молодых опенков.

[BKC]

Зачем вы придираетесь к словам?

Это шутка такая была... Sorry...

А когда я вижу статью, начинающуюся с заявления о том, что все вам врали, а мы сейчас откроем вам глаза и при этом даже не говорят откуда информация - глаза хочется, наоборот, закрыть.

Это повод относиться к такой информации настороженно, но не гарантия фальсификации.

Эмм... Мэээ...
Я не уверен следует ли искать и "гарантировать фальсификацию". Зачем?
"Гарантировать" надо информацию, а не фальсификацию. Что может быть такой гарантией? Ну, наверное, информация, исходящая из источника, которому мы верим по каким-то причинам, oт обозначенных непосредственных свидетелей, etc.
В данном конкретном случае в газете этой даже не сказано откуда информация - это могло бы быть правдой или придумкой, но не сказано вообще ничего. Кроме того, что мы вам сейчас расскажем как оно на самом деле. Ага...

Так что по всему - пропустить первое погружение было логично.

А может и пропустили, кто их знает. Просто никто не обратил внимание. То, что они были не единственная группа на корабле - это подтвержденный факт. А может во время перехода узнали про пещеру и решили глянуть.

Я на это обратил внимание только потому, что статья-то была посвящена именно этому случаю, именно этим людям, но никакого акцента на том ходили ли они на первое погружение сделано не было. Наоборот, подробно описывалось как проходят инструктаж перед вторым... зачем-то. Будь источник с сафарийника, это, скорее всего, не ускользнуло бы от его внимания - пять человек, болтающихся утром на лодке вместо погружения. Да и записи погружений должны бы быть.

Про пещеру - не верю. Несомненно, что знали о ней заранее и именно в неё и собирались идти. Почесав немного репу и пофантазировав, можно даже представить себе, что кто-то из них уже был там раньше. Потому и собрались как на лёгкую прогулку толпой в пять человек. Но это, конечно, не более, чем фантазии...

[BKC]

Не все заблудились, кстати, но и незаблудшему не хватило газа...
В какой камере пещеры им не хватило газа - дело третье.

Вот это, кстати, оставшийся интересный вопрос(ы).
- Что было в баллоне с найтроксом у инструктора-гида Gianluca Benedetti - был ли он тоже выработан до нуля.
- Где его нашли всё-таки интересно. Интересно был ли и он "заблудившимся" или просто ждал исчезнувшую группу у входа.
Или даже, понимая, что дело дрянь (время!), полез внутрь туннеля, чтобы посмотреть куда же они подевались.
Во всяком случае, он оказался совершенно отдельно от группы.

Хотя... ничего уже теперь не интересно, увы...

Я не согласен с таким политкорректным выводом...
Но внутри дайверское сообщество должно держать в голове менее политкорректный вывод...

"If I should die while diving"...

[ShurikK]

...

Я нигде не писал что люди, которые пошли на погружение в нарушение правил безопасности, молодцы
Я написал что они заблудились и это очевидно.
Уточняю. У них не было ходовика. Ходовик прерывается перед второй камерой. По информации от финских спасателей, которая где-то здесь приводилась, даже если не мутить, из второй камеры тоннель на выход не виден.
Перепутали ход, что опять же очевидно потому что их нашли в третьей камере.
А полезли они туда в связи с тем что ошибочно оценили такое действие как безопасное.
Неверная оценка ситуации и отсутствие ходовика привели к фатальному исходу.

[Андрей СПб]

А полезли они туда в связи с тем что ошибочно оценили такое действие как безопасное.

Может тот кто первый полез и сразу понял что не туда мог бы вернуться оперативно - но когда тебе на ласты давят чередойй еще трое не "очень опытных" (толерантно так скажем), то ты волей не волей будешь затолкнут в глубину полости... как рыбки в конус рыбачьей "морды"
Скопом лохов лезть "исследовать" пещеры еще та дурь.

[ShurikK]

А полезли они туда в связи с тем что ошибочно оценили такое действие как безопасное.

Может тот кто первый полез и сразу понял что не туда мог бы вернуться оперативно - но когда тебе на ласты давят чередойй еще трое не "очень опытных" (толерантно так скажем), то ты волей не волей будешь затолкнут в глубину полости... как рыбки в конус рыбачьей "морды"
Скопом лохов лезть "исследовать" пещеры еще та дурь.

Вообще толпой больше трёх человек в такие места лезть плохо. Даже тройка подразумевает, что самый слабый идёт вторым. Двойка самый хороший вариант. Но и в двойках бывали случаи когда один терял контроль и пытался утопить второго.

[ShurikK]

Вот я всё ищу инфу о пещерной системе Muna в Индонезии. Нужна принимающая сторона. Раньше хоть ролик на Ютубе был. А сейчас и он не находится почему то.

Спецы по поиску помогли бы лучше. С меня пузырь.

Ссылка на ролик который раньше лежал на Ютубе вот:
https://www.youtube.com/watch?v=PDSCWa28mko

[BKC]

Вот я всё ищу инфу о пещерной системе Muna в Индонезии. Нужна принимающая сторона.

Это?
https://www.youtube.com/watch?v=SZNEyWDZinI
https://rrdivers.com/
https://www.sulawesidivetrek.com/index.php/cave-diving/