Поговорим о морали и этике?

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#61 Сообщение Добавлено: 07-07-2007 12:14 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):
ReedCat писал(а):А почему так сразу отметается донный газ?
Только из-за панического состояния "чуда"?
PO2 - 0,16 - вполне дыхательная смесь, в аварийной ситуации-то
Вы сами пробовали дышать гипоксической смесью под нагрузкой?
Именно поэтому и предположил, что паническое состояние и является основной причиной, почему гипоксическая смесь будет непригодна. Напугает еще больше.

Что же касается "морали и этики", то на мой взгляд, тут все достаточно просто (и тот же Володя-провокатор вполне мог вывести решение из того, что ему говорил инструктор - я-то слышал :).

Но повторю, поскольку в этой ветке все-таки мелькнуло что-типа: "жертвовать ли чем-либо (от обломанного дайва до здоровья)".

Далее мое мнение, (основанное в основном на горном, а не подводном опыте :)) :

- никакие мысли об "обломанном дайве", "зря потраченных на гелий деньгах", "срыве зачетного погружения" и т.п. не могут служит оправданием неучастия в спасательных работах. Деньги, бляшки, карточки, по определению дешевле жизни (и здоровья) любого человека, как себя, так и оказавшегося рядом "чуда".

- никакие спасательные работы не должны увеличивать количество трупов.

Собственно, из этих, базовых тезисов и получаются решения для всех модельных ситуаций ("гоняться ли за "чудом" и до какой глубины", "какой газ давать и сколько" и т.п.).

Предваряя очередной вопрос Володи-провокатора:
- А что если количество трупов останется неизменным и выбор состоит только в том, кто будет этим трупом, ты или "чудо"?

На этот вопрос бессмысленно отвечать в форуме (да и не в форуме). Реальные действия человека, когда он (не дай Боже!) встает перед таким выбором, часто слабо коррелируют с тем что он говорил и думал до того, как оказался в этой ситуации.

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#62 Сообщение Добавлено: 07-07-2007 21:22 Заголовок сообщения:

2 ВП: реально такое обсуждение принесет мало пользы: наработать кучу вариантов и носить их в голове? Не так просто их потом отутда вытаскивать: действия в аварийных ситуациях часто не предсказуемы в той же степени как и сами ситуации. Самое смешное - если у кого-то есть "опыт" поведения в подобных случаях- лучшая рекомендация держаться от него подпльше! Карма у него - не того... отягошена. А если опыта нет - все рассуждения напрасный труд - только для поддержания раговора и годиться.
Так, что колитесь: было ?! Что было ? Чем кончилось и КАК прошло!

И еше: молчать , господа офицеры !!!!!!
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#63 Сообщение Добавлено: 08-07-2007 23:50 Заголовок сообщения:

Колюсь. Под водой не было, про случай на поверхности писал выше. Но на экзамене был этот вопрос, а "правильный" ответ меня не порадовал.

Блин, как не задам вопрос, так выясняется, что его обсуждение не принесет пользы! Но почему-то задевает многих... :wink:
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#64 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 08:20 Заголовок сообщения:

Кот Леопольд и кислородная очистка трубок перебрались в соседний раздел:
viewtopic.php?t=24092
____________________________________
С уважением,
модератор раздела

Аватара пользователя
Александр Михайлов
Активный участник
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 19-10-2006 18:28

#65 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 19:03 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а):Колюсь. Под водой не было, про случай на поверхности писал выше. Но на экзамене был этот вопрос, а "правильный" ответ меня не порадовал.

Блин, как не задам вопрос, так выясняется, что его обсуждение не принесет пользы! Но почему-то задевает многих... :wink:



Володь колоться не надо, лучше пыхни :D :D
Последний раз редактировалось Александр Михайлов 11-07-2007 13:24, всего редактировалось 1 раз.
Человек-это звучит оптимистично!

С уважением Александр Михайлов.

Аватара пользователя
GEOFrog
Активный участник
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 24-07-2006 16:23
Откуда: Город-на-Неве

#66 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 19:11 Заголовок сообщения:

Александр писатель, однако....... А сами-то что думаете по этому поводу. Только, конкретно, пожалуйста, а то написали много, а я так ничего и не понял, что же Вы делать будете в такой ситуации ??? Вспоминать что же инструктор говорил на курсах ?
И, кстати, что он Вам на курсах говорил по этому поводу ?
Ква!

Аватара пользователя
Александр Михайлов
Активный участник
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 19-10-2006 18:28

#67 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 19:22 Заголовок сообщения:

GEOFrog писал(а):Александр писатель, однако....... А сами-то что думаете по этому поводу. Только, конкретно, пожалуйста, а то написали много, а я так ничего и не понял, что же Вы делать будете в такой ситуации ??? Вспоминать что же инструктор говорил на курсах ?
И, кстати, что он Вам на курсах говорил по этому поводу ?
Практика практика и еще раз практика мой друг читатель. :) И потом я стараюсь нырять и пить с опытными дайверами (не обязательно GUE), так проще и вопросы многие находят свои ответы без помощи форума и домой донесут если сам не смогу. :) :D :D
Последний раз редактировалось Александр Михайлов 11-07-2007 13:25, всего редактировалось 2 раза.
Человек-это звучит оптимистично!

С уважением Александр Михайлов.

IgorOK

#68 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 19:23 Заголовок сообщения:

Тема мутная сама по себе. Как на дороге например: мигнуть перед перестроением повортником или так шарахнуть в соседний ряд чтобы остальные в обморок. В общем от культуры и воспитания зависит ИМХО.

Аватара пользователя
Александр Михайлов
Активный участник
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 19-10-2006 18:28

#69 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 19:26 Заголовок сообщения:

IgorOK писал(а):Тема мутная сама по себе. Как на дороге например: мигнуть перед перестроением повортником или так шарахнуть в соседний ряд чтобы остальные в обморок. В общем от культуры и воспитания зависит ИМХО.
Согласен, культура распития здесь играет большую роль. Вот только одной культуры на всех нету :D
Последний раз редактировалось Александр Михайлов 11-07-2007 13:26, всего редактировалось 1 раз.
Человек-это звучит оптимистично!

С уважением Александр Михайлов.

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#70 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 19:30 Заголовок сообщения:

Александр Михайлов писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):Колюсь. Под водой не было, про случай на поверхности писал выше. Но на экзамене был этот вопрос, а "правильный" ответ меня не порадовал.

Блин, как не задам вопрос, так выясняется, что его обсуждение не принесет пользы! Но почему-то задевает многих... :wink:
Понимаешь Володь, задаваться на форуме вопросами которые в принципе ты должен проходить на курсах это как то эээ…
Неужели не понятно, что "правильный" ответ я и сам знаю? Но он мне не нравится. С одной стороны - "два трупа хуже чем один" с другой "сам погибай, но товарища выручай". Я об этом говорю, а не спрашиваю как оно должно быть согласно заокеанским системам обучения.
Пример, приведенный Дмитрием, мне кажется атипичным. Обычно человек с проблемой ни куда не девается, а остается с тобой до момента разрешения проблемы. Дайвер с одним баллоном не имеет выбора - он должен помочь и у него всего один газ. Дайвер с тремя газами тоже должен помочь, но имеет возможность выбора как это сделать, абстрагируясь от газов - отстегнуть стейдж и послать куда-нибудь или оставаться до самого конца вместе.
Чтобы было яснее, попробуем усложнить задачку:
У Вас еще 40-60 минут декомпрессионных обязательств и Вы обнаруживаете пострадавшего, которому нужна срочная медицинская помощь на поверхности (болевой шок от перелома, кровотечение, или поражение ядом) т.е. через 40 минут гарантированно он уже будет мертв...
У меня напрашивается схема: выбросить аварийный буй и надуть пострадавшего. Т.е. максимально обеспечиваем свою безопасность и кое-как помогаем терпящему бедствие. По книжкам - ответ верный. А вот в душе буду чувствовать себя крайне паршиво.
Александр Михайлов писал(а):Пысы в качестве еще одной темы Володь, предлагаю обсудить например подводное снаряжение будущего. (вот с этим не обязательно бежать к своему инструктору). :D :D
Это уже пытались обсудить, довольно быстро скисло.
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
Владимир Псуненко
Активный участник
Сообщения: 11047
Зарегистрирован: 16-09-2006 14:31
Откуда: Москва +7-916-351-5471
Контактная информация:

#71 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 19:35 Заголовок сообщения:

IgorOK писал(а):Тема мутная сама по себе. Как на дороге например: мигнуть перед перестроением повортником или так шарахнуть в соседний ряд чтобы остальные в обморок. В общем от культуры и воспитания зависит ИМХО.
Вот и я о том-же!
Wet was yesterday! Мокрый остался в прошлом!
Сухие костюмы для дайвинга - обучение, аренда, сервис, продажа (все размеры в наличии в Москве)
Пишите в почту или звоните, личка заблокирована

Аватара пользователя
GEOFrog
Активный участник
Сообщения: 1744
Зарегистрирован: 24-07-2006 16:23
Откуда: Город-на-Неве

#72 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 19:50 Заголовок сообщения:

Александр Михайлов писал(а): И потом я стараюсь нырять с опытными дайверами (не обязательно GUE), так проще и вопросы многие находят свои ответы без помощи форума. :)
Т.е. нахрена мне думать, опытные дайверы сами найдут выход из ситуёвины, а несколько постов выше почти повесть написал - так это просто пальцы потренировать..... Я вот тоже не на форуме учусь, но если мне хочеться просто попизд...ть с приятелями, пофилософствовать, то я, как правило, иду во флейм.
Ква!

IgorOK

#73 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 20:04 Заголовок сообщения:

Александр Михайлов писал(а):
IgorOK писал(а):Тема мутная сама по себе. Как на дороге например: мигнуть перед перестроением повортником или так шарахнуть в соседний ряд чтобы остальные в обморок. В общем от культуры и воспитания зависит ИМХО.
Согласен, культура здесь играет большую роль. Вот только одной культуры на всех нету :D
Так и газа на всех под водой нету. Вот и мучает народ подводный вопрос: дать, или не дать нехай сгинет в бездне? И самого честно сказать вопрос это волнует.

Аватара пользователя
Александр Михайлов
Активный участник
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 19-10-2006 18:28

#74 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 20:22 Заголовок сообщения:

GEOFrog писал(а):.. Я вот тоже не на форуме учусь, но если мне хочеться просто попизд...ть с приятелями, пофилософствовать, то я, как правило, иду во флейм.


Мы уже здесь, давай попизд-..м? :D :D :D
Последний раз редактировалось Александр Михайлов 11-07-2007 13:37, всего редактировалось 2 раза.
Человек-это звучит оптимистично!

С уважением Александр Михайлов.

Evgenich
Активный участник
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 21-02-2007 14:32
Откуда: Israel
Контактная информация:

#75 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 20:25 Заголовок сообщения:

Александр Михайлов писал(а):
GEOFrog писал(а):Александр писатель, однако....... А сами-то что думаете по этому поводу. Только, конкретно, пожалуйста, а то написали много, а я так ничего и не понял, что же Вы делать будете в такой ситуации ??? Вспоминать что же инструктор говорил на курсах ?
И, кстати, что он Вам на курсах говорил по этому поводу ?
Практика практика и еще раз практика мой друг читатель. :) И потом я стараюсь нырять с опытными дайверами (не обязательно GUE), так проще и вопросы многие находят свои ответы без помощи форума. :)
Ты прям как Ленин: "Учиться, учиться...". Но на поставленный вопрос так и не ответил, хотя успел укоризненно покивать в сторону других, сделать скорбное лицо и посетовать на пробелы в образовании.

Так ты ответь чему тебя учили и как ты будешь поступать? Или будешь смотреть как "опытные дайверы (не обязательно GUE)" будут решать проблему? А если их нет, а если самому надо решить?

Так каков твой правильный ответ?

Аватара пользователя
Александр Михайлов
Активный участник
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 19-10-2006 18:28

#76 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 20:29 Заголовок сообщения:

Evgenich писал(а):
Александр Михайлов писал(а):
GEOFrog писал(а):Александр писатель, однако....... А сами-то что думаете по этому поводу. Только, конкретно, пожалуйста, а то написали много, а я так ничего и не понял, что же Вы делать будете в такой ситуации ??? Вспоминать что же инструктор говорил на курсах ?
И, кстати, что он Вам на курсах говорил по этому поводу ?
Практика практика и еще раз практика мой друг читатель. :) И потом я стараюсь нырять с опытными дайверами (не обязательно GUE), так проще и вопросы многие находят свои ответы без помощи форума. :)
Ты прям как Ленин: "Учиться, учиться...". Но на поставленный вопрос так и не ответил, хотя успел укоризненно покивать в сторону других, сделать скорбное лицо и посетовать на пробелы в образовании.

Так ты ответь чему тебя учили и как ты будешь поступать? Или будешь смотреть как "опытные дайверы (не обязательно GUE)" будут решать проблему? А если их нет, а если самому надо решить?

Так каков твой правильный ответ?
Так я вроде уже ответил :shock:
Человек-это звучит оптимистично!

С уважением Александр Михайлов.

Evgenich
Активный участник
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 21-02-2007 14:32
Откуда: Israel
Контактная информация:

#77 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 20:33 Заголовок сообщения:

Александр Михайлов писал(а): ...Какой вопрос такой ответ-чего злишься? Свой вопрос почитай. А уж если по поводу того, какой газ я дам в первую очередь тому у кого его нет, которым дышу в данный момент.
И вот по какой причине: чудо с одним баллоном это не технарь, значит у него минимальные декомпрессионные обязательства,(теоретически можно допустить, что он нырнул глубже но этого мы не знаем), следовательно если я ему дам подышать 50-тым или 80-тым на 6 метрах он не умрет а еще спасибо скажет. Способом подышать из одного регулятора думаю все здесь обучены. Как известно мы берем с собой газы с учетом соблюдений правил половины, третей и т д. следовательно это чудо малость подышав у меня может перейти к моему напарнику. Вариантов можно приводить кучу...но ЗАЧЕМ? Вот в чем заключался мой вопрос. Есть методики отработанные годами и если кому то не понравился ответ, что будем переписывать теперь труд других?

пысы я ныряю с опытными не для того чтобы они за меня думали а для того, чтобы самому стать опытным. :D
И это чудо выдышит у тебя газ мгновенно - стресс понимаешь ли, да и дышать из одного загубника с человеком в панике не получится. У тебя от такой ситуации тоже подскочит раза в 2 рашод воздуха. Да и поймет ли "чудо" что надо перейти к твоему напарнику? А потом втроем будете из одного загубника дышать? Да я тут тебе сейчас приведу море контр-аргументов на твои теоретические выкладки...

Аватара пользователя
Александр Михайлов
Активный участник
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 19-10-2006 18:28

#78 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 20:41 Заголовок сообщения:

Владимир Псуненко писал(а):
Александр Михайлов писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):Колюсь. Под водой не было, про случай на поверхности писал выше. Но на экзамене был этот вопрос, а "правильный" ответ меня не порадовал.

Блин, как не задам вопрос, так выясняется, что его обсуждение не принесет пользы! Но почему-то задевает многих... :wink:
Понимаешь Володь, задаваться на форуме вопросами которые в принципе ты должен проходить на курсах это как то эээ…
Неужели не понятно, что "правильный" ответ я и сам знаю? Но он мне не нравится. С одной стороны - "два трупа хуже чем один" с другой "сам погибай, но товарища выручай". Я об этом говорю, а не спрашиваю как оно должно быть согласно заокеанским системам обучения.
Пример, приведенный Дмитрием, мне кажется атипичным. Обычно человек с проблемой ни куда не девается, а остается с тобой до момента разрешения проблемы. Дайвер с одним баллоном не имеет выбора - он должен помочь и у него всего один газ. Дайвер с тремя газами тоже должен помочь, но имеет возможность выбора как это сделать, абстрагируясь от газов - отстегнуть стейдж и послать куда-нибудь или оставаться до самого конца вместе.
Чтобы было яснее, попробуем усложнить задачку:
У Вас еще 40-60 минут декомпрессионных обязательств и Вы обнаруживаете пострадавшего, которому нужна срочная медицинская помощь на поверхности (болевой шок от перелома, кровотечение, или поражение ядом) т.е. через 40 минут гарантированно он уже будет мертв...
У меня напрашивается схема: выбросить аварийный буй и надуть пострадавшего. Т.е. максимально обеспечиваем свою безопасность и кое-как помогаем терпящему бедствие. По книжкам - ответ верный. А вот в душе буду чувствовать себя крайне паршиво.
Александр Михайлов писал(а):Пысы в качестве еще одной темы Володь, предлагаю обсудить например подводное снаряжение будущего. (вот с этим не обязательно бежать к своему инструктору). :D :D
Это уже пытались обсудить, довольно быстро скисло.
Извиняйте этот вопрос не заметил.

Что касается этой задачи (предыдущая была про чудо с одним баллоном).
Первое правилопомощи , гласит что подумайте о своей безопасности прежде чем оказывать другому.
Следовательно в первую оередь я буду думать о своих обязательствах! Так много надо выпить и закусить :alc:
И ЭТО НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ!!

.

Еще вопросы будут?!
Последний раз редактировалось Александр Михайлов 11-07-2007 13:30, всего редактировалось 1 раз.
Человек-это звучит оптимистично!

С уважением Александр Михайлов.

Аватара пользователя
Александр Михайлов
Активный участник
Сообщения: 1429
Зарегистрирован: 19-10-2006 18:28

#79 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 20:45 Заголовок сообщения:

Evgenich писал(а):
Александр Михайлов писал(а): ...Какой вопрос такой ответ-чего злишься? Свой вопрос почитай. А уж если по поводу того, какой газ я дам в первую очередь тому у кого его нет, которым дышу в данный момент.
И вот по какой причине: чудо с одним баллоном это не технарь, значит у него минимальные декомпрессионные обязательства,(теоретически можно допустить, что он нырнул глубже но этого мы не знаем), следовательно если я ему дам подышать 50-тым или 80-тым на 6 метрах он не умрет а еще спасибо скажет. Способом подышать из одного регулятора думаю все здесь обучены. Как известно мы берем с собой газы с учетом соблюдений правил половины, третей и т д. следовательно это чудо малость подышав у меня может перейти к моему напарнику. Вариантов можно приводить кучу...но ЗАЧЕМ? Вот в чем заключался мой вопрос. Есть методики отработанные годами и если кому то не понравился ответ, что будем переписывать теперь труд других?

пысы я ныряю с опытными не для того чтобы они за меня думали а для того, чтобы самому стать опытным. :D
И это чудо выдышит у тебя газ мгновенно - стресс понимаешь ли, да и дышать из одного загубника с человеком в панике не получится. У тебя от такой ситуации тоже подскочит раза в 2 рашод воздуха. Да и поймет ли "чудо" что надо перейти к твоему напарнику? А потом втроем будете из одного загубника дышать? Да я тут тебе сейчас приведу море контр-аргументов на твои теоретические выкладки...

Ты можешь мне приводить хоть уйму примеров...но вот стресовые ситуации когда заканчивалась водка или пива у меня или у моих напарников у меня были..и ЧТО?
:cry1: Хорош тут экзамены устраивать :twisted:
:evil: Советую пойти понырять. Как ттолько увидишь технарей нахрен выброси загубник и попроси у них выпить...а дальше приедешь и опишешь здесь свой опыт. Может контаргументов поубавится :twisted:
Последний раз редактировалось Александр Михайлов 11-07-2007 13:31, всего редактировалось 1 раз.
Человек-это звучит оптимистично!

С уважением Александр Михайлов.

Evgenich
Активный участник
Сообщения: 376
Зарегистрирован: 21-02-2007 14:32
Откуда: Israel
Контактная информация:

#80 Сообщение Добавлено: 10-07-2007 20:58 Заголовок сообщения:

Александр Михайлов писал(а):...Извиняйте этот вопрос не заметил.

Что касается этой задачи (предыдущая была про чудо с одним баллоном).
Первое правилопомощи , гласит что подумайте о своей безопасности прежде чем оказывать другому.
Следовательно в первую оередь я буду думать о своих обязательствах!
И ЭТО НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ!!
А теперь о пострадавшем.
Если пострадавший с надутым жилетом вылетит наверх какова вероятность что он будучи без сознания не захлебнется?
Какова вероятность, что его заметят и окажут помощь?

Правильно никакой.

Следовательно, пока я могу контролировать его дыхание я буду его поднимать к поверхности соблюдая личную безопасность.
И уверяю Вас если человек начнет умирать..я подниму его на поверхность....но вот дальше уже вопрос сколько времени у меня оставалось до окончании деко остановок и надо ли снова погружаться уже мне или можно потопать в барокамеру.

Еще вопросы будут?!
Т.е. лучше если это "чудо" потеряет сознание под водой? Т.е. если ты можешь контролировать его дыхание еще 10 минут (а у тебя еще 50 минут обязательств) а потом он теряет создание, то на данном этапе отпустить его лучше?

Почему это ты решил что его никто не заметит? Ты совершаешь техническое погружение без команды обеспечения (нарушение однако ;))? Даже без минимальной? В самом крайнем случае если ты погружаешся с лодки на ней есть кто-то. Если с берега - то кто довез тебе снаряжение. Да и это "чудо" откуда появилось? Одно оно ("чудо")что-ли ныряет.

Да и смесей в данном случае на полноценную декомпрессию для 3-х (тем более в стрессе) не хватит.

Ответить