Чёрное море умирает!!!

Открыт для обсуждения любых околотусовочных проблем. В данный раздел из других тематических разделов переносятся темы, утратившие свою ценность.

Модераторы: трофи, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Cableguy
Почётный флеймогон
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 02-07-2003 00:01

#61 Сообщение Добавлено: 16-11-2007 16:24 Заголовок сообщения:

Paul_S писал(а):"Рентген", то есть в нашем случае - биологические и химические исследования воды и дна - уже давно изобретен, формализован и отработан. Как таблица умножения.

Хорошо, тогда риф это фиксирующая плёнка рентгена.
Dive - ever, work - never!

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#62 Сообщение Добавлено: 16-11-2007 16:35 Заголовок сообщения:

Cableguy писал(а):Хорошо, тогда риф это фиксирующая плёнка рентгена.
Не подскажет-ли кто-нибудь: у всей этой затеи с рифами есть вообще какой-нибудь "научный руководитель"? За деньги, на общественных началах - это не суть. Но живой и профессиональный специалист биолог?

В районе Аляски идиоты из ГринПис как-то решили озаботиться ограничением промысла белька чукчами. Взяли и попортили всех бельков, до которых смогли дотянуться, зелёной краской. Краску подобрали экологически чистую, безвредную для животных. Сделали они так для того, чтобы чукчи не били помеченных зверей, у которых шкура всё равно уже для промысла не годится из-за несмываемой краски. Ну так вот что вышло: всех бельков в тот сезон, пожрали белые мишки. Потому как в природе всё продумано и не зря у беззащитных в силу возраста бельков, шкурка снежного цвета. А белый медведь очень быстро сообразил, что где ему видится зелёное пятно на снегу - там и обед.

Наука хоть какая-нибудь, в затее с рифами подвязана? Что она говорит-то?

Аватара пользователя
Cableguy
Почётный флеймогон
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 02-07-2003 00:01

#63 Сообщение Добавлено: 16-11-2007 17:55 Заголовок сообщения:

Для тех, кто хочет узнать больше - http://www.artificialreefs.ru/


По поводу сотрудничества со специалистами говорю, да, есть.

Это:

Азовский НИИ рыбного хозяйства (АзНИИРХ), Ростов-на-Дону, и Большой Утриш.
Каспийский филиал института океанологии РАН им. П.П. Ширшова, Астрахань.
Всесоюзный НИИ рыбного хозяйства и океанографии (ВНИИРО), Москва.
Карадагский природный заповедник (КаПриЗ), Коктебель.


PS: Однако Паша прав, мониторинг пока не имеет систематического характера, а только по возможности, от случая к случаю... Тому есть масса причин, и финансовая, не последняя...
Dive - ever, work - never!

Paul_S
Главный Изувер
Сообщения: 3380
Зарегистрирован: 25-07-2002 00:01
Откуда: Москва/РФ

#64 Сообщение Добавлено: 16-11-2007 19:53 Заголовок сообщения:

Cableguy писал(а): PS: Однако Паша прав, мониторинг пока не имеет систематического характера, а только по возможности, от случая к случаю... Тому есть масса причин, и финансовая, не последняя...

А вот тут - не совсем так ... не в деньгах поблема. Имея таких "покровителей", которые заявленны в официальных документах "Рифов" организовать анализ воды и обработку данных - достаточно просто, и денги для этого не понадобились бы ... Взять пробы и произвести элементарные биологические замеры - человека можно обучить за несколько дней. По всему побережью - есть клубы, с которыми на эту тему можно договоиться. И не только клубы. Если мне память не изменяет, в Кыму почетный призедент "Рифов" глава МЧС Украины по Крыму? Так или нет?
Тут дело - в другом. Сама цель действия и стратегия проекта. По хорошему, все эти исследования несколько лет и точные данные - нафиг никому из организаторов не нужны. Еще не дай бог покажут какие нибудь отрицательные последствия установки этих самых "рифов". Нужна громкая идея, экшен, что бы собрать побольше народу, засветиться. Как я уже упомянал, еще года 2,5-3 назад лично Федотову пару раз говорил о необходимости ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО мониторинга мест установки. Был не услышан.
Идет борьба за идею... А как мы уже знаем из собственной истории - в борьбе за идею - все средства хороши.

Paul_S
Главный Изувер
Сообщения: 3380
Зарегистрирован: 25-07-2002 00:01
Откуда: Москва/РФ

#65 Сообщение Добавлено: 16-11-2007 19:58 Заголовок сообщения:

Cableguy писал(а):


Хорошо, тогда риф это фиксирующая плёнка рентгена.
С какой стати? Рифы исследовать с помощью рифов? Пленка рентгена - это инструмент. поврененный на предыдущих эксперементах. Для пректа "Рифы" пленка рентгена - мерная рамка, комплект пробирок для взятия проб и т.д. И рентген надо делать ДО и ПОСЛЕ приема "препарата", подлежащего апробации (внедрения рифа). Кажется, я это уже говорил ?

Аватара пользователя
Cableguy
Почётный флеймогон
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 02-07-2003 00:01

#66 Сообщение Добавлено: 17-11-2007 14:12 Заголовок сообщения:

А многолетний зарубежный опыт в этой области не будем принимать во внимание?

Давай так, по пунктам, согласен/не согласен...

Любой объект, находящийся под водой, неважно, рукотворный он или нет:

1. Привлекает к себе подводных обитателей.
2. Является местом для укрытия.
3. Является местом для размножения.
4. Является поверхностью для обрастания.
5. Создаёт вокруг себя экосистему.


Песчаная поверхность дна:

1. Привлекает к себе подводных обитателей.
2. Является местом для укрытия.
3. Является местом для размножеия.
4. Является поверхностью для обрастания.
5. Создаёт вокруг себя экосистему.


Отвечай да/нет по пунктам, и дай отдельный сумарный коментарий в конце каждого из тезисов.
Dive - ever, work - never!

Аватара пользователя
Cableguy
Почётный флеймогон
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 02-07-2003 00:01

#67 Сообщение Добавлено: 17-11-2007 14:53 Заголовок сообщения:

А почему не рентген? Риф это как лакмусовая бумажка для моря, если оно мертво, то и он будет мёртв до тех пор, пока жизнь вновь не начнёт восстанавливаться. А это как-раз уже и определяет мониторинг.
Dive - ever, work - never!

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#68 Сообщение Добавлено: 17-11-2007 15:43 Заголовок сообщения:

Cableguy писал(а):5. Создаёт вокруг себя экосистему.
Очевидно априори считается, что любая экосистема хороша для природы? Ну так это точно не так. Примеров когда что-то "новое" напрочь душило "старое", много. Развели умники карпов - убили карасей в пруду. Перебили волков, расплодились грызуны. И т.п.

Голосованиями и "здравым смыслом" такие проекты не правильно делать. Всё-таки впереди наука должна рулить. Имхо. И опираться надо на её рекомендации.
Азовский НИИ рыбного хозяйства (АзНИИРХ), Ростов-на-Дону, и Большой Утриш.
Каспийский филиал института океанологии РАН им. П.П. Ширшова, Астрахань.
Всесоюзный НИИ рыбного хозяйства и океанографии (ВНИИРО), Москва.
Карадагский природный заповедник (КаПриЗ), Коктебель.
Как можно увидеть их заключения, рекомендации и обоснования данного проекта?

Я не против этого проекта, но и не за. Я просто не знаю как к нему относится. Может и хорошее дело, но уж больно поверхностный подход к проблеме.

http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 95800.html

Аватара пользователя
Cableguy
Почётный флеймогон
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 02-07-2003 00:01

#69 Сообщение Добавлено: 17-11-2007 16:24 Заголовок сообщения:

Экосистема чёрного моря нарушена уже очень давно, благодаря занесению в него рапана... Жрёт всё подряд, естественных врагов нет... Вот вам пример вторжения... А далее всё пошло по цепочке, нет мидий, нет фильтрации воды от органики, из-за снижения прозрачности воды нет проникновения достаточного количества света на глубины обитания водорослей напрямую зависящих от солнечного света, не все водоросли могут жить на любой глубине, и некоторые из них просто погибают, нет водорослей, нет кислорода, рыбе нечем дышать на глубине, и так далее...

Вывести рапана невозможно. Что будем делать? Вообще ничего? Ведь всё-равно всё сьест...


Пример с рифами из покрышек неудачный. Бетонные рифы никуда не вынесет, плюс к этому, они ничего не выделяют из себя в морскую воды. Затопление кораблей тоже плохая идея, ибо металл быстро разрушается, а вместе с ним разрушается всё, что за него зацепилось.
Dive - ever, work - never!

Paul_S
Главный Изувер
Сообщения: 3380
Зарегистрирован: 25-07-2002 00:01
Откуда: Москва/РФ

#70 Сообщение Добавлено: 17-11-2007 16:55 Заголовок сообщения:

Cableguy писал(а): А многолетний зарубежный опыт в этой области не будем принимать во внимание?

Давай так, по пунктам, согласен/не согласен...


Отвечай да/нет по пунктам, и дай отдельный сумарный коментарий в конце каждого из тезисов.
Про "многолетний зарубежный" - уже писал. НИГДЕ не видел данных КОРРЕКТНОГО мониторинга. одни эмоции и расплывчатые формулировки. Типа уличшилось, увеличилось и т.д.
Про пункты - а в голову не приходило, что некоторые из заданных вопроосов имеют неоднозначный, не вписываающийся в да/нет ответ? К тому же, исходят из некорректного понимания слова " экосистема"? В частности, те самые голожаберники, о которых я уже говорил, миллионы лет живущие на песчанном (а точнее - в толще песка), безжизненном для некоторых дне, это тоже - ЭКОСИСТЕМА!
Поэтому отвечаю на вопросы не да/нет, а с коментариями.
Поехали.

Любой объект, находящийся под водой, неважно, рукотворный он или нет:

1. Привлекает к себе подводных обитателей. Да. Некоторых. Если они вблизи него есть.
2. Является местом для укрытия. Иногда. Если соблюдается еще ряд условий.
3. Является местом для размножения. Иногда. Если соблюдается еще ряд условий.
4. Является поверхностью для обрастания. Иногда.Если соблюдается еще ряд условий.
5. Создаёт вокруг себя экосистему. Вопрос не корректен. Чаще всего, даже пустынное на первый взгляд дно - населено. Попробуйте понырять ночью в одной из самых популярных бухт Севкастополя - Омега. Именно над участками с песчанным дном . Будете сильно удевлены обилию жизнь, хотя имеющей и небольшие размеры. Внедрение постороннего объекта способно РАЗРУШИТЬ СУЩЕСТВУЮЩУЮ ЭКОСИСТЕМУ. Поскольку природа не терпит пустоты - взамен будет создана другая экосистема. Но кто сказал, что это ЛУЧШЕ?


Песчаная поверхность дна:

1. Привлекает к себе подводных обитателей. Да. Более того, определенные виды могут жить только на "пустынном" ( для непосвященного человека) песчанном дне!
2. Является местом для укрытия. Да. Пример с ночным дном, которое казалось днем безжизненным - уже приводил.
3. Является местом для размножеия. Да. Те. кто в нем живут - там и размножаются.
4. Является поверхностью для обрастания. Видимыми глазу организхамми - частенько нет. А это обязательно? Что, обрастание водорослями - это непременный спутник ЛЮБОЙ жизни?
5. Создаёт вокруг себя экосистему. Да. См. выше.

И мне уже слегка надоела повторять одно и тоже. И вот что интересно. Только проосьба не обижаться. Я уже говорил, что вопросы, которые я поднимал здесь, по поводу некорректного вмешательства в природу пректа " Искустьвенные Рифы" я два раза озвучивал непосредственно автору проекта - Федотову. Он их не услышал. Точно так же, НЕ ХОТЯТ СЛЫШАТЬ аргументы и его сторонники... У них есть ИДЕЯ, и они будут ее воплощать не смотря на любые аргументы и факты. Только такой подход - ни чего общего не имеет с заботой о природе, о экологии!!! Может стоит задуматься, отчего это? Господа и дамы, может "продвигая" данный проект вы заботитесь не о море, а о чем то другом? Решаете какие то свои проблемы? Хотите почувствовать себя сильными, почувствовать свою важность, значимость и нужность? Стать "спасителем"?
А Море - оно живое ... не стоит вот так лезть в него с инородными для него предметами, не подумав, без анализов и "рентгена"... Да, рифы - ОБРАСТАЮТ, но так же иногда обрастает и капсулируется в теле человека пуля, если конечно человек остается жив после ее попадания...
Последний раз редактировалось Paul_S 17-11-2007 17:03, всего редактировалось 1 раз.

Paul_S
Главный Изувер
Сообщения: 3380
Зарегистрирован: 25-07-2002 00:01
Откуда: Москва/РФ

#71 Сообщение Добавлено: 17-11-2007 17:02 Заголовок сообщения:

Cableguy писал(а):
Пример с рифами из покрышек неудачный. Бетонные рифы никуда не вынесет, плюс к этому, они ничего не выделяют из себя в морскую воды. Затопление кораблей тоже плохая идея, ибо металл быстро разрушается, а вместе с ним разрушается всё, что за него зацепилось.

Ага ... только "международная общественность" в свое время так же радостно продвигала рифы из покрышек, и активное затопление кораблей (которое и сегодня продолжается). Только стоит может быть понять, что "общественность", когда начинает действовать как увлеченная той или иной идеей толпа - опасна... В том числе - и для Моря. Есть научный подход, основанной на сборе данных, анализе и принятии взвешенных решений, а есть идейно-толповой. Меж ними - огромная разница!
Причем, стоит учесть, что очень часто идейно-толповой метод прибегает и к поддержке маститых ученых, у которых в этом есть свои интересы. Чуть выше - я об этом говорил. Они легко пишут положительные отзывы, даже участвуют в проектах (а временами - и сами их воздают) и пишут по ним научные работы... ЛИЧНО ЗНАЮ таких "ученых".

Paul_S
Главный Изувер
Сообщения: 3380
Зарегистрирован: 25-07-2002 00:01
Откуда: Москва/РФ

#72 Сообщение Добавлено: 17-11-2007 17:08 Заголовок сообщения:

Cableguy писал(а):А почему не рентген? Риф это как лакмусовая бумажка для моря, если оно мертво, то и он будет мёртв до тех пор, пока жизнь вновь не начнёт восстанавливаться. А это как-раз уже и определяет мониторинг.
Глупость. Хочеш сделаю тебе некую бумажку, котрая будет менять свойцвет в зависмости от среды? Только цвета будут - совершенно не как у лаксмусовй бумажки ...
Пояснение по поводу абсурдности только постмониторинга - см выше, честно - лень переписывать их третий раз... Для того, чтобы понять. что изменилось и в какую сторону - обязательно нужно смотреть ДО и ПОСЛЕ вмешательства. Сам об этом знаешь, по везитам к врачам. И скорее всего знаешь, что бывает, если это правила нарушить. Про шарлатанов - костоправов, правящих позвоночник без томографии, рентгена - сам же говорил. Почему же в экологии считаешь приемлемым такой шарлатанский подход?

Paul_S
Главный Изувер
Сообщения: 3380
Зарегистрирован: 25-07-2002 00:01
Откуда: Москва/РФ

#73 Сообщение Добавлено: 17-11-2007 17:25 Заголовок сообщения:

Cableguy писал(а):... нет проникновения достаточного количества света на глубины обитания водорослей напрямую зависящих от солнечного света, не все водоросли могут жить на любой глубине, и некоторые из них просто погибают, нет водорослей, нет кислорода, рыбе нечем дышать на глубине, и так далее...
Будешь, возможно, удивлен. На вскидку, по памяти , 80% ( кажется даже больше) кислорода в море вырабатывается НЕ прикрепленными к чему либо, плавающими в толще воды организмами!
И еще ... Глянь вот сюда - неплохой сайт по Черному морю, в том числе - по обитателям "безжизненного" песчанного дна:
http://blacksea.orlyonok.ru/4-1.shtml
И обзору проблем экологии:
http://blacksea.orlyonok.ru/4-1.shtml

Аватара пользователя
Cableguy
Почётный флеймогон
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 02-07-2003 00:01

#74 Сообщение Добавлено: 17-11-2007 21:32 Заголовок сообщения:

Paul_S писал(а):Иногда...
Пойду убью себя ап стену... :yawn:
Dive - ever, work - never!

Аватара пользователя
Cableguy
Почётный флеймогон
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 02-07-2003 00:01

#75 Сообщение Добавлено: 17-11-2007 22:52 Заголовок сообщения:

Паш... Ты бы сам почитал повнимательнее тот сайт, на который дал сылку...


...на песчаном дне водоросли могут укрепится только на панцирях крабов и раковинах моллюсков...

...На голом песке, где нет никаких укрытий для животных, зостера* создает твердую поверхность для прикрепления неподвижных обрастателей, дает пищу и укрытие множеству видов рыб и беспозвоночных. В кустах морской травы, маскируясь под ее листья, прячутся морские иглы; морские коньки обвивают ее листья хвостами; как насекомые по листьям луговых трав, по листьям взморника* бегают мелкие рачки...

...Особенно ценны лужайки зостеры, как родильные дома многих видов рыб и детские сады для их мальков. Здесь откладывают яйца крупные скаты - морские лисы...



(*Зостера, Взморник, это если кто не знает, такая морская трава.)


...Много населения песчаного дна гибнет в непогоду, и эти виды не смогли бы существовать, если бы большая часть их популяции не жила бы глубже - там, где волны не достают до дна. Оттуда все время приползают к берегу новые донаксы, отшельники-диогены. И все же, после самых сильных штормов могут пройти недели, прежде чем численность моллюсков и ракообразных у берега восстановится. Рыбам легче - когда погода начинает разгуливаться, они уплывают поглубже. Но раз в несколько лет бывают такие сильные шторма, что и рыба не может противостоять течениям и волнам - случается, что после семибального шторма на песке пляжа лежат тысячи рыб, перемолотых волнами с песком; тогда наступает пир для чаек...



Это не я придумал, и не Федотов... И не ангажированные учёные... А какие напрашиваются выводы? Песчанное дно нестабильно. Оно не мёртвое, я никогда не отрицал факта, что в нём есть жизнь, но жизнь эта, тоже зависит от многих условий, и её хрупкость компенсируется возможностью репродукции... А вот репродукции озвученной мною выше цепочки, уже никак не хватает для её собственного самосохранения... Я сейчас не дам точную ссылку, но из 150-ти разовидностей водорослей Черного моря, примерно половина уже в нём не встречается... Этот факт тебя не смущает? А то, что за этим следом идёт и отсутствие естественных убежищ, и мест для нереста? А кислород? Просвяти меня, кто же это вырабатывает 80% если не водоросли? Рифы это не панацея... Но, заняв один квадратный метр песчанной поверхности, риф предотавляет почти пять квадратных метров поверхности для обрастания водорослями, плюс почти ещё пол кубометра внутренних полостей для укрытия подводных обитателей...

Ладно, не буду больше ничего доказывать... Дальше думайте сами...
Dive - ever, work - never!

Аватара пользователя
Cableguy
Почётный флеймогон
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 02-07-2003 00:01

#76 Сообщение Добавлено: 18-11-2007 14:23 Заголовок сообщения:

Просто мысль со свежей головы...

Репродуктивная способность моря так же ограничена в своих возможностях, как и репродуктивная способность челвека. Помните поговорку, "кости целы - мясо нарастёт"? Организм человека способен восстановливать свои ткани, но не части тела целиком... Также и море... Так вот, риф - это протез, та искусственная "кость", на которую будет наростать биологическое "мясо" моря...
Dive - ever, work - never!

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#77 Сообщение Добавлено: 18-11-2007 14:32 Заголовок сообщения:

Cableguy писал(а):Просто мысль со свежей головы...

Репродуктивная способность моря так же ограничена в своих возможностях, как и репродуктивная способность челвека. Помните поговорку, "кости целы - мясо нарастёт"? Организм человека способен восстановливать свои ткани, но не части тела целиком... Также и море... Так вот, риф - это протез, та искусственная "кость", на которую будет наростать биологическое "мясо" моря...
Ещё есть понятие "имунное отторжение". Выше ссылка, про покрышки. Про бельков и белых мишек. Человечество не раз уже ошибалось в своём стремлении что-то улучшить в природе.

Аватара пользователя
Cableguy
Почётный флеймогон
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 02-07-2003 00:01

#78 Сообщение Добавлено: 18-11-2007 14:45 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а): Человечество не раз уже ошибалось в своём стремлении что-то улучшить в природе.
Зато оно никогда не ошибается в стремлении истощить все природные недра и ресурсы, а потом всё загадить отходами своей жизнедеятельности...
Последний раз редактировалось Cableguy 18-11-2007 14:49, всего редактировалось 1 раз.
Dive - ever, work - never!

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#79 Сообщение Добавлено: 18-11-2007 14:49 Заголовок сообщения:

Cableguy писал(а):Зато оно никогда не ошибается в стремлении истощить все недра и ресурсы, а потом всё загадить отходами своей жизнедеятельности...
Согласен. Но из этого ничего абсолютно не следует в контексте топика.

Аватара пользователя
Cableguy
Почётный флеймогон
Сообщения: 3872
Зарегистрирован: 02-07-2003 00:01

#80 Сообщение Добавлено: 18-11-2007 15:28 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):Согласен. Но из этого ничего абсолютно не следует в контексте топика.
Да неужели? 8) А скажите, когда прокладывают автомобильные дороги, то кто нибудь разве подсчитывает количество загубленных на их пути травинок, и их долю в выделении кислорода, и поглащении ими углекислого газа, с замерами, через каждый километр пути, и определённый период времени? И что? Дороги разве не строят? А кто нибудь подсчитывал количество вредных выбросов автомобилей, которые проедут по этому месту? Хотите интересный факт? Ходить пешком вредно для экологии, потому как человек, проходя пять километров пути, потребляет больше кислорода, и выделяет больше углекислого газа, чем обычный автомобиль преодолевающий тот же отрезок пути, но на гораздо большей скорости...

http://www.euxpress.de/archive/artikel_6235.html
Dive - ever, work - never!

Ответить