Разминка ума для автомобилистов :)

Сообщение

kostya-krk · Добавлено: 10-11-2012 17:13

Цель темы. Это - Давайте быть вежливыми, и прощать ошибки другим. S.S."Drip" сказал просто и со вкусом.
ВиТим, я хочу ездить с вами по одним дорогам.

Instructor.deep · Добавлено: 10-11-2012 17:49

ПОЛОЖительный писал(а):Цель темы - заставить пошуршать страницами "ПДД" достигнута! Ура ТС! Хотя бы народ правила повспоминал )))) это лучший результат!

ПДД не шуршал, последний раз открывал в 1986 году, когда права получал

. Но помню, что в тех правилах было написано, что каждый участник дорожного движения обязан соблюдать эти правила и вправе расчитывать, что остальные участники движения тоже соблюдают эти правила.
Жаль, что сейчас все не так

.
Кстати, с Днем милиции не забыли поздравить знакомых ГАИшников и вообще милиционеров?

I Z · Добавлено: 10-11-2012 21:35

Всем привет!
Вот уж не собирался участвовать в обсуждении этого, на мой взгляд, совершенно очевидного топика.
Однако вчера сам попал в ДТП в ситуации, практически полностью соответствующей вышеописанной - и, кстати, в упомянутом в обсуждении месте, на ТТК при переходе Башиловки в Масловку. Дорога в этом месте имеет штук 6 (если не больше) полос и делает достаточно резкий поворот (а точнее, изгиб) вправо. Ехал я в плотном движении в средней полосе, никого не трогал и получил в правый передний угол бампера от минивэна, продолжившего движение прямо (и естественно, менявшего при этом полосу движения). Прибывшие ДПСники вынесли вердикт после осмотра места и фотографирования за 2 секунды - виноват всегда и однозначно только водитель, меняющий полосу, а слова "прямо" в правилах нет, есть выражение "в попутном направлении", что означает - следуя всем изгибам дороги.
Поскольку я уже никуда не спешил, то пока они заполняли протоколы, задал им вопрос по вышеприведенной задаче. Ответ был ожидаемо очень простым: поскольку ДТП произошло на главной дороге (оба участника двигались по главной дороге перед ДТП и в момент ДТП), то второстепенная дорога здесь вообще не рассматривается и ее наличие во внимание не принимается. Имеет место только 1) факт продолжения движения водителем в правой полосе по своей полосе, 2) факт перестроения водителем из левой полосы в правую, 3) причина перестроения значения не имеет и иметь не может. Значение имеет только то, что перестраивающийся водитель не пропустил водителя из правой полосы, который как раз и имел преимущество как продолжающий движение в попутном направлении.
Все, тема закрыта.

Lexey · Добавлено: 10-11-2012 22:59

I Z писал(а):Ответ был ожидаемо очень простым: поскольку ДТП произошло на главной дороге (оба участника двигались по главной дороге перед ДТП и в момент ДТП), то второстепенная дорога здесь вообще не рассматривается и ее наличие во внимание не принимается.

Это правильно.

Имеет место только 1) факт продолжения движения водителем в правой полосе по своей полосе

Левый поворот из правого ряда по дефолту запрещен. Так что водитель просто не имеет права продолжать движения по этой полосе.

2) факт перестроения водителем из левой полосы в правую

Нет никакого перестроения. Его полоса продолжается прямо через перекресток. Дальше можно не читать.

Что ж, очередное подтверждение, что они такие же люди, как и другие, и ПДД знают так же хреново.

А вот тут можно посмотреть официальную позицию (правда, увы, ДАИ Украины) на эту тему:
http://wwwboards.auto.ru/rusopyt/586975.html
Наш случай на 4-ой картинке.

Deeply · Добавлено: 11-11-2012 00:25

I Z писал(а):...задал им вопрос по вышеприведенной задаче. Ответ был ожидаемо очень простым: поскольку ДТП произошло на главной дороге (оба участника двигались по главной дороге перед ДТП и в момент ДТП), то второстепенная дорога здесь вообще не рассматривается и ее наличие во внимание не принимается. Имеет место только 1) факт продолжения движения водителем в правой полосе по своей полосе, 2) факт перестроения водителем из левой полосы в правую, 3) причина перестроения значения не имеет и иметь не может. Значение имеет только то, что перестраивающийся водитель не пропустил водителя из правой полосы, который как раз и имел преимущество как продолжающий движение в попутном направлении

Имеет значение выделенное, поскольку факта перестроения не было.
Главная на то и главная, а всё, что к ней прилегает - это съезды с неё (или отворот/ы на второстепенную/ые, а туда заезжают заняв крайнее (правое в данном случае) положение).
В данном случае ДПСники ответили верно, но частично неправильно аргументировали (что лишний раз доказывает, что они всё-таки - козлы).

Deeply · Добавлено: 11-11-2012 00:40

Lexey писал(а):А вот тут можно посмотреть официальную позицию (правда, увы, ДАИ Украины) на эту тему:
http://wwwboards.auto.ru/rusopyt/586975.html
Наш случай на 4-ой картинке.

1. Для справки: если пишем на русском - то ГАИ, на укр. - ДАІ (Державна автомобільна інспекція).
2. Там отвечает не ГАИ, а Центр безопасности дорожного движения и автоматизированных систем, который завершает свой ответ фразой: "определение вины водителей не относится к компетенции ЦБДД".
3. Там другая "картинка", применительно к которой отвечает ЦБДД, да и то неправильно...

Lexey писал(а):Что ж, очередное подтверждение, что они такие же люди, как и другие, и ПДД знают так же хреново

4. Я уже отмечал в начале первой страницы топика, что в рассматриваемой задачке нужно руководствоваться пунктами 13.10-13.11 ПДД РФ (о том же указали Дайвингист77 и Diver97):

А им полностью идентичны пункты 16.14 и 16.12 ПДД Украины:
http://gai.org.ua/pravila-dorozhnogo-dv ... stkov.html

P.S. Ну и пятое: ТС Lexey - вредный провокатор

I Z · Добавлено: 11-11-2012 12:55

Уважаемые, да здесь вообще отсутствует тема для спора - ну замените, пожалуйста, на схеме эту несчастную второстепенную дорогу на съезд к заправке или к парковке у магазина (а водители на главной дороге должны себя вести во всех трех случаях совершенно одинаково) - и ни у кого вопросов вообще не будет...

Lexey · Добавлено: 11-11-2012 15:39

Deeply писал(а):1. Для справки: если пишем на русском - то ГАИ, на укр. - ДАІ (Державна автомобільна інспекція).

Упс... Я что-то думал, что она Дорожная.

2. Там отвечает не ГАИ, а Центр безопасности дорожного движения и автоматизированных систем, который завершает свой ответ фразой: "определение вины водителей не относится к компетенции ЦБДД".

Наше ГИБДД говорит тоже самое. Вину определяет суд или страховые. ГИБДД определяет только наличие/отсутствие нарушений ПДД.

3. Там другая "картинка", применительно к которой отвечает ЦБДД, да и то неправильно...

Убери кусок дороги справа, который не играет в данном случае никакой роли. И получится топологически эквивалентная картинка.

И что ж там неправильного? Желательно со ссылками на пункты ПДД, а не на фантазии.

4. Я уже отмечал в начале первой страницы топика, что в рассматриваемой задачке нужно руководствоваться пунктами 13.10-13.11 ПДД РФ (о том же указали Дайвингист77 и Diver97):

13.10 как раз и говорит, что знак главной дороги в данном случае можно вообще убрать. После чего получаем обычный T-образный перекресток (ножка слева, перекладина снизу-вверх), на котором левый едет прямо, а правый поворачивает налево со второго ряда. Надеюсь, тут не возникает сомнений, что нарушает только правый.

13.11 мимо кассы. По смыслу он относится только к ТС, приближающимся к перекрестку с разных направлений. Если это не очевидно, то предлагаю с тем же успехом применить этот пункт все к тому же T-образному перекрестку из предыдущего параграфа.

P.S. Ну и пятое: ТС Lexey - вредный провокатор

Неправда, я не вредный.

Deeply · Добавлено: 11-11-2012 16:12

Lexey писал(а):...

2. Суд/СК на основании выводов ГАИ/ГИБДД, но никак не какой-то там ЦБДД.
3. Тогда уж проще взять для примера раздвоение дороги в виде буквы "Y". А неправильно там то, что они "свалили в кучу" схему 3 (где всё понятно) + схему 4 и применили не те пункты ПДД, в частности они указали на п. 10.3. ПДД Украины:

10.3. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся в попутном направлении по той полосе, на которую он намерен перестроиться.
При одновременном перестроении транспортных средств, движущихся в одном направлении, водитель, который находится слева, должен уступить дорогу транспортному средству, находящемуся справа.

А никакого перестроения не было (применять надо 16.14 и 16.12).
http://wwwboards.auto.ru/gai/1506885.html
4. no comment
... а впрочем: в Киеве на подобных местах обычно висят стрелочки: левый ряд - только налево, правый ряд - налево и прямо (и сразу всё всем понятно).
5. Григорий Остёр тоже вроде не вредный, а "Вредные советы" написал...

Если вы по коридору
Мчитесь на велосипеде,
А на встречу вам из ванной
Вышел папа погулять,
Не сворачивайте в кухню,
В кухне твердый холодильник.
Тормозите лучше в папу.
Папа мягкий. Он простит.

gennady golikov · Добавлено: 11-11-2012 18:41

Да полюбому косяк за фиолетовым он менял полосу и направление движения, а голубой не менял.Там даже взоимного перестроения не было.Но и загадка заподлянская там как раз разметки в месте пересечения вообще отсутсвует,что вообщем то не правильно (с).До этого места есть, после есть, а в месте контакта нет....

kostya-krk · Добавлено: 12-11-2012 05:34

I Z писал(а):Уважаемые, да здесь вообще отсутствует тема для спора - ну замените, пожалуйста, на схеме эту несчастную второстепенную дорогу на съезд к заправке или к парковке у магазина (а водители на главной дороге должны себя вести во всех трех случаях совершенно одинаково) - и ни у кого вопросов вообще не будет...

Съезд на прилегающюю территорию, как вы предлагаете, и перекресток. Это не совсем одно и тоже.

Тут было предложение визуально сделать этот перекресток Т-образным. Поверните мысленно дорогу на лево на 90 градусов, как нарисованно на знаке. Вина обоих на лицо.

dutf · Добавлено: 12-11-2012 09:38

Да уж, ездим мы не по правилам, а по дорогам(((
То, что куча народу, в том числе в голосовалке в жж посчитала фиолетового полностью или частично виновным - печальный факт, так все и ездим.

Ruba · Добавлено: 12-11-2012 10:00

kostya-krk писал(а): Тут было предложение визуально сделать этот перекресток Т-образным. Поверните мысленно дорогу на лево на 90 градусов, как нарисованно на знаке. Вина обоих на лицо.

Вина обоих будет в таком случае

Но никак не в этом

При этом, дорожникам достаточно только знак нарисовать правильный, а какой там поворот, отворот второстепенной дороги в реальности уже будет неважно и каждый сразу поймет куда ему перестроиться необходимо.
В нашем спорном случае достаточно нарисовать на знаке букву "Y" и уже фиолетовые должны будут перестраиваться в правый ряд для их же безопасности.
А задачка, к сожалению, для тех кто думает, а таких на дороге не очень много. Я и сам считаю, что на дороге гораздо безопаснее на рефлексах ехать, чем на умозаключениях.

kostya-krk · Добавлено: 12-11-2012 10:39

Со всем уважением, но при повороте налево, всегда буду занимать крайнее левое положение. При любом знаке из приведенных, и даже если это главная-неглавная дорога. Не хотелось бы быть предметом обсуждения этого топика.

dutf · Добавлено: 12-11-2012 10:52

kostya-krk писал(а):Со всем уважением, но при повороте налево, всегда буду занимать крайнее левое положение. При любом знаке из приведенных, и даже если это главная-неглавная дорога. Не хотелось бы быть предметом обсуждения этого топика.

вам в Красноярске, наверное, не понять московские реалии)))

kostya-krk · Добавлено: 12-11-2012 11:48

dutf писал(а):
kostya-krk писал(а):Со всем уважением, но при повороте налево, всегда буду занимать крайнее левое положение. При любом знаке из приведенных, и даже если это главная-неглавная дорога. Не хотелось бы быть предметом обсуждения этого топика.
вам в Красноярске, наверное, не понять московские реалии)))

Ну так это ж, в нашей то деревне с тремя гужевыми повозками, двумя ослами и бабушкой пешеходом. Нет конечно, не понять. Замкадыши мы, нет у нас движения ни какого. А если серьезно, то понятно что у вас движение интенсивней. Вот только знание ПДД и элементарную вежливость на дороге, еще ни кто не отменял. А дурак за рулем и в пустыне дел на воротит.

dutf · Добавлено: 12-11-2012 12:51

kostya-krk писал(а):
dutf писал(а):
kostya-krk писал(а):Со всем уважением, но при повороте налево, всегда буду занимать крайнее левое положение. При любом знаке из приведенных, и даже если это главная-неглавная дорога. Не хотелось бы быть предметом обсуждения этого топика.
вам в Красноярске, наверное, не понять московские реалии)))
Ну так это ж, в нашей то деревне с тремя гужевыми повозками, двумя ослами и бабушкой пешеходом. Нет конечно, не понять. Замкадыши мы, нет у нас движения ни какого. А если серьезно, то понятно что у вас движение интенсивней. Вот только знание ПДД и элементарную вежливость на дороге, еще ни кто не отменял. А дурак за рулем и в пустыне дел на воротит.

у нас, к сожалению, по большому счёту, знание ПДД, да и элементарную вежливость отменили, по крайней мере, у значительной части водятлов их не наблюдается(((

I Z · Добавлено: 12-11-2012 16:28

Ruba писал(а):
kostya-krk писал(а): Тут было предложение визуально сделать этот перекресток Т-образным. Поверните мысленно дорогу на лево на 90 градусов, как нарисованно на знаке. Вина обоих на лицо.
Вина обоих будет в таком случае

Но никак не в этом

При этом, дорожникам достаточно только знак нарисовать правильный, а какой там поворот, отворот второстепенной дороги в реальности уже будет неважно и каждый сразу поймет куда ему перестроиться необходимо.

Ну хорошо, согласимся на минутку. А теперь начнем постепенно изменять угол примыкания второстепенной дороги от 90 градусов справа, как на первом рисунке (где цитируемым автором утверждается обоюдная вина), до 0 градусов, как на втором (где обоюдная вина автором уже отменяется), а затем для чистоты эксперимента продолжим поворачивать второстепенную дорогу еще левее (ну а почему бы нет? В горах - и не только - такое очень часто встречается, угол примыкания может быть любой...)
Вопрос: так при каком значении угла примыкания, согласно такой логике, появляется вина водителя с правой полосы (при 0 градусов, то как сказано, появляется. А при 5? или при 15? 45? а если угол 3 градуса?) и при каком значении угла она пропадает? Второй вопрос: каким угломером предусмотрены соответствующие измерения в действующих ПДД?

Так вот, знак "направление главной дороги" создан в том числе и для того, чтобы избежать потребности в таких угломерах. Ответ, повторяюсь, крайне прост - наличие примыкающей второстепенной дороги не влияет на права и обязанности водителей, движущейся по главной дороге, вообще. Нет ее, этой второстепенной дороги, для них, нет совсем - так же, как и нет никаких других объектов за пределами дороги, типа съездов куда угодно. Нет до тех пор, пока кто-нибудь из них туда не съедет. А до того момента все водители должны подчиняться правилам движения по одной-единственной дороге, в нашем случае, двухполосной... Причем факт изгиба этой дороги в любом направлении или отсутствия разметки по полосам на каком-то участке (по любой причине - может, ее шинами стерли, неважно) ничего не изменяет в этих правилах и изменять не может...

Deeply · Добавлено: 12-11-2012 17:18

I Z писал(а):наличие примыкающей второстепенной дороги не влияет на права и обязанности водителей, движущейся по главной дороге ... Нет до тех пор, пока кто-нибудь из них туда не съедет... Причем факт изгиба этой дороги в любом направлении ... ничего не изменяет в этих правилах и изменять не может...

Ваша логика понятна и с ней трудно не согласиться. Если коротко, то фиолетовый ломанулся наперерез основному потоку (и неважно что он хотел: припарковаться, съехать на обочину, во двор или на второстепенную). Хотелось бы только уточнить формулировку (мотивировку/объяснения) "Ваших" ГАИшников/ГИБДДшников. Они называют это "ломанулся наперерез" термином "перестроение", при котором "водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся в попутном направлении"?
Я хоть и решил изначально, что виноват фиолетовый, но объяснял его вину другими пунктами правил. Интересно, нарушение какого пункта/ов ПДД ему суд инкриминировал бы: 8.4 или 13.10-13.11 или все эти пункты?

I Z · Добавлено: 12-11-2012 17:59

Ну насколько я помню, то да, основная идея была в том, что это должно рассматриваться именно как перестроение (скорее всего потому что сначала он действительно переместится в соседний ряд, после чего будет уже из крайнего правого ряда съезжать с дороги) - ну а если человек действительно "ломанется" поперек движения, то это, наверное, уже по каким-то другим статьям должно проходить, возможно, что и психиатрическим либо наркологическим