ЧП в Дахабе.

Сообщение

kerin · Добавлено: 03-06-2018 12:15

План с декообязательствами на любую другую глубину покажет то же самое: погружение со спаркой ( или сайдмаунтом) всегда будет безопаснее погружения с двумя независимыми баллонами. Возможно примеры будут не такие явные, но сам факт от этого не измениться

Я рад, что у Вас есть 2 спарки и Вы с ними тоже ныряете

Самое главное - не нырять глубже 40 метров и не выходить из NDL

, пока не изучите понятие MGR

kerin · Добавлено: 03-06-2018 12:30

ShurikK писал(а):Неее. На 130 по полной ДИР-программе.
Сайд и независимая спарка это так, баловство...
А чего там знать? Для открытой воды сдышиваю по 50 бар и давление в левом баллоне всегда больше или равно давлению в правом. Для надголовки по 30.
Не ну некоторые параноики и по 20 могут)))

Ну почему-же. С сайд-маунтом вполне себе нормально. Я несколько раз подчёркивал в тексте, что нет разницы - главное чтобы был изолятор, а не независимые баллоны.
Я сам сейчас подумываю как раз перейти на сайд в большинстве погружений - спина всё-таки от таскания спарки не здоровеет..

И это кстати действительно удобнее "при заходе в прилив/отлив в ветреную погоду на Тайгерс, Рикс риф или Малый Каньон"

tsd · Добавлено: 03-06-2018 15:06

kerin писал(а):Господи, Сергей, какой кошмар! Вы это всё серьёзно сейчас пишите?? Я с ужасом думаю о Ваших погружениях.
.....
"По жизни" при таком раскладе - слава богу, что Вы так бодро ныряете только на форуме! В противном случае мы бы с Вами наверняка не могли бы уже общаться...

Я понимаю, что хамить скрываясь под маской неизвестности очень удобно.
Вам захотелось поумничать, но получилось как-то не очень. Вы напридумывали себе в голове про незнакомого вам человека кучу всякой херни и напрочь игнорируете, то что вам пишут. Это конечно очень удобно.

Кстати, по вашему примеру я более прав, потому, что вы однозначно указали RMV и никто не обязан домысливать, что вы имели ввиду расчет по стандартному RMV, а реальный на самом деле ниже.

kerin писал(а):Я даже не буду обсуждать Ваши сложные схемы постоянных переключений между баллонами.

Вы не можете их обсуждать, у вас просто нет знаний на эту тему. Это стандартная схема переключения на сайдмаунте.

kerin писал(а):У ВАС 1500 литров осталось, а MGR - 3000 !!! Вы вообще понимаете что такое MGR? И почему он так называется??

Да куда уж мне, я же только на форуме. Хотя, мы оба почему-то сделали разворот при достижении MGR. Так вот, развернулись мы на 3000 и тут произошел отказ. У меня факап, я потерял 50% газа.
Вы вообще понимаете, что в данной ситуации полный объем MGR должен быть у моего напарника, т.к. потенциальная помощь требуется мне? Причем именно потенциальная, потому, что я вам написал почему мне хватит газа до точки переключения. Кроме того, я вам описал расклад при котором вы даже со спаркой потеряете 50% газа (вы это усиленно игнорируете). И вот при таком раскладе, планирование по третям (или более консервативное) как раз и позволит вам штатно выйти на точку переключения.

В завершение у меня к вам 2 вопроса:
1. Может ли манифолд являться точкой отказа? Нужно ли это как-то учитывать?

2. Можете ли вы вернуться к первоначальному контексту и просто привести пример факапа на дайве на 50-60м с 2 баллонами+ декобаллон (50%), когда

kerin писал(а):...... просто может не хватить газа "прекратить дайв и идти на выход" , вместе со всеми необходимыми декоостановками???

?

no one · Добавлено: 03-06-2018 15:28

Давайте подводить итоги) Так как описано,- в Дахабе ныряют многие. На береговой нырялке при неспокойном море очень удобно занести по очереди стейджи с воздухом и декогазом. В конфигурации "бэк-маунт" зайти в воду придерживая лишь скутер (если идем в Малый Каньон) прицепить баллоны и совершить погружение используя воздух в качестве донной смеси И при таком погружении ваш MGR всегда соблюден вне зависимости от вашего RMV с коэфф паники. Ни малейшего преимущества у "спарка+ стейдж с декогазом" перед "бекмаунт + стейдж 21% +стейдж 50%" нет. В любой точке вашего дайва и в любой момент времени дайва вы сумеете всплыть до переключения на декогаз. Опять же мы говорим о реальном погружении, когда мы не идем на 130 метров с донным воздухом и избавлены от необходимости совершая аварийное всплытие делиться газом с бадди.

КСВК · Добавлено: 03-06-2018 18:27

kerin писал(а):…погружение со спаркой ( или сайдмаунтом) всегда будет безопаснее погружения с двумя независимыми баллонами.

Позвольте поинтересоваться ЧЕМ? Чем безопаснее погружение в сайдмаунте (2 баллона по-бокам) относительно погружения один баллон сзади+стейдж? Или у вас, судя вот по-этому:

kerin писал(а):Ну почему-же. С сайд-маунтом вполне себе нормально. Я несколько раз подчёркивал в тексте, что нет разницы - главное чтобы был изолятор, а не независимые баллоны.

вашему высказыванию сайдмаунт имеет некий «изолятор»? Тогда разрешите поинтересоваться каким образом сей дивайс реализован на практике? Ну там гибкий-жёсткий, его расположение, эргономика использования.

ShurikK · Добавлено: 03-06-2018 18:54

kerin писал(а):
ShurikK писал(а):Неее. На 130 по полной ДИР-программе.
Сайд и независимая спарка это так, баловство...
А чего там знать? Для открытой воды сдышиваю по 50 бар и давление в левом баллоне всегда больше или равно давлению в правом. Для надголовки по 30.
Не ну некоторые параноики и по 20 могут)))
Ну почему-же. С сайд-маунтом вполне себе нормально. Я несколько раз подчёркивал в тексте, что нет разницы - главное чтобы был изолятор, а не независимые баллоны.
Я сам сейчас подумываю как раз перейти на сайд в большинстве погружений - спина всё-таки от таскания спарки не здоровеет..

И это кстати действительно удобнее "при заходе в прилив/отлив в ветреную погоду на Тайгерс, Рикс риф или Малый Каньон"

На указанных сайтах можно и побаловаться.
Что-то посерьёзнее, лучше не надо.

И по поводу MGR хотелось бы уточнить.
Вы, допустим, достигли значения MGR, собрались разворачиваться, а у Вас "хлоп" и потерялось половина газа. Т.е. осталось половина от MGR. С Вашей точки зрения, хватит ли Вам газа до точки переключения?
Прошу уточнить, т.к. прочел вот это Ваше высказывание:

kerin писал(а):У ВАС 1500 литров осталось, а MGR - 3000 !!! Вы вообще понимаете что такое MGR? И почему он так называется??

Либо я не понял что Вы имеете в виду, либо моё понимание что такое MGR отличается от Вашего.
Прошу уточнить просто ответив на поставленный вопрос. Хватит ли Вам половины MGR до точки переключения?
И еще. А вдруг весь Ваш донный газ станет недоступен. Сможете ли Вы спастись?
Заранее спасибо.

Krapiva · Добавлено: 03-06-2018 21:59

КСВК писал(а):
kerin писал(а):…погружение со спаркой ( или сайдмаунтом) всегда будет безопаснее погружения с двумя независимыми баллонами.
Позвольте поинтересоваться ЧЕМ? Чем безопаснее погружение в сайдмаунте (2 баллона по-бокам) относительно погружения один баллон сзади+стейдж? Или у вас, судя вот по-этому:
kerin писал(а):Ну почему-же. С сайд-маунтом вполне себе нормально. Я несколько раз подчёркивал в тексте, что нет разницы - главное чтобы был изолятор, а не независимые баллоны.
вашему высказыванию сайдмаунт имеет некий «изолятор»? Тогда разрешите поинтересоваться каким образом сей дивайс реализован на практике? Ну там гибкий-жёсткий, его расположение, эргономика использования.

Есть вариант сайдмаунта с манифолдом. Честно скажу, только слышал, вживую не видел. Надо специалистов поспрашать. Если и вправду интересно.

КСВК · Добавлено: 04-06-2018 00:54

Krapiva писал(а): Есть вариант сайдмаунта с манифолдом. Честно скажу, только слышал, вживую не видел. Надо специалистов поспрашать. Если и вправду интересно.

Я прекрасно знаю о вариантах сайдмаунтных подвесок. Сам, было дело, провёл под водой в этой конфигурации более 300 часов.

Просто мне кажутся странными рассуждения о бОльшей безопасности двух баллонов по-бокам относительно баллона сзади-стейджа. Потому и спросил. Есть варианты манифолдов по промежуточному давлению. Но в таких конфигурациях безопасность не выше, чем при использовании двух независимых баллонов. Может чуть удобнее и чуть больше точек отказа, не более. Вариантов изоляторов по ВД не видел. Но технически это осуществимо. Но ИМХО возникнут некоторые эргономические вопросы. Плюс увеличение точек отказа.

ЗЫ А вообще полностью согласен с ShuriKK'ом. Для погружений глубже 80м - 10 минут донного спарка удобнее и безопаснее. Поскольку всегда считал, что НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ идеальной конфигурации для ЛЮБОГО погружения. Конфигурацию и оборудование ВСЕГДА нужно выбирать исходя из ЦЕЛЕЙ И УСЛОВИЙ данного конкретного погружения.

kerin · Добавлено: 05-06-2018 23:59

Сергей, я не хотел Вас ничем оскорбить - просто меня сильно удивил Ваш подход к безопасности.
Отвечая на Ваши вопросы

tsd писал(а):1. Может ли манифолд являться точкой отказа? Нужно ли это как-то учитывать?

Да, естественно. Но вероятность его отказа в несколько раз меньше вероятности потери бОльшей части доступного газа при использовании независимых баллонов. Ну и какого отказа тоже надо понимать - Вы предполагаете, что он у меня "взрывается", я не успеваю закрыть ни один балонн и теряю весь газ?? Почитайте на эту тему как раз ветку про вентильный цикл, которую Вы мне указали

tsd писал(а):2. Можете ли вы вернуться к первоначальному контексту и просто привести пример факапа на дайве на 50-60м с 2 баллонами+ декобаллон (50%), когда

Чувствую уже, что зря ввязался, но тем не менее приведу

Как я говорил Выше - пример будет не такой явный, но тем не менее имеет право быть
Глубина - 60, боттом тайм - 20 мин(Ваш RMV-16 бадди - 20) , донный газ - тримикс 20/35 ( кстати- no one почему-то постоянно пишет про воздух в качестве донной смеси - в условиях задачи этого нет!

)
Исходя из вашего примера - переключение на 21 м
MGR= 2*20*1,5*7(1+1+5(мин 2 остановки))*5=2100 литров( ну с остановками тут дело такое - припрёт конечно - и без них всплывешь, но при таком донном времени на тримиксе - это как бы совсем не комильфо)
На момент факапа ( выберите любой из предложенных мной в первом примере!), 20-й минуте, у Вас в одном баллоне 100 бар, во втором 90. Становится недоступен тот, в котором 100.
У Вас - 1000 литров. Нормально выйти ( хотя бы с 2 остановками) Вам не хватит даже одному. И тут Ваш бадди показывает, что у него проблема и нужен газ.......
В случае спарки я перекрываю вентиль и мне доступны все 190 литров газа - мы спаслись оба

Вы можете продолжать спорить со мной дальше, Вы задали вопрос - я на него ответил. Даже 2 раза.

Да, маниофолд тоже может быть точкой отказа, да, спарка не гарантирует мне безопасное погружение на 100%, но
Последний раз - погружение со спаркой всегда будет безопаснее погружения с 2 независимыми баллонами

kerin · Добавлено: 06-06-2018 00:13

КСВК писал(а):
Krapiva писал(а): Есть вариант сайдмаунта с манифолдом. Честно скажу, только слышал, вживую не видел. Надо специалистов поспрашать. Если и вправду интересно.
Я прекрасно знаю о вариантах сайдмаунтных подвесок. Сам, было дело, провёл под водой в этой конфигурации более 300 часов.

Просто мне кажутся странными рассуждения о бОльшей безопасности двух баллонов по-бокам относительно баллона сзади-стейджа. Потому и спросил. Есть варианты манифолдов по промежуточному давлению. Но в таких конфигурациях безопасность не выше, чем при использовании двух независимых баллонов. Может чуть удобнее и чуть больше точек отказа, не более. Вариантов изоляторов по ВД не видел. Но технически это осуществимо. Но ИМХО возникнут некоторые эргономические вопросы. Плюс увеличение точек отказа.

ЗЫ А вообще полностью согласен с ShuriKK'ом. Для погружений глубже 80м - 10 минут донного спарка удобнее и безопаснее. Поскольку всегда считал, что НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ идеальной конфигурации для ЛЮБОГО погружения. Конфигурацию и оборудование ВСЕГДА нужно выбирать исходя из ЦЕЛЕЙ И УСЛОВИЙ данного конкретного погружения.

Я имел в виду конечно же сайдмаунт с гибким манифолдом, а не независимыми баллонами, наверное надо было уточнить. Мне очень нравится эта идея, я видел вживую как с ними ныряют. Сам пока не пробовал

tsd · Добавлено: 06-06-2018 01:26

kerin писал(а):Сергей, я не хотел Вас ничем оскорбить - просто меня сильно удивил Ваш подход к безопасности.
Отвечая на Ваши вопросы
tsd писал(а):1. Может ли манифолд являться точкой отказа? Нужно ли это как-то учитывать?
Да, естественно. Но вероятность его отказа в несколько раз меньше вероятности потери бОльшей части доступного газа при использовании независимых баллонов. Ну и какого отказа тоже надо понимать - Вы предполагаете, что он у меня "взрывается", я не успеваю закрыть ни один балонн и теряю весь газ??

Не так давно в Еги, два упыря уронили с баллоны с тележки. У одного сразу вентиль погнулся, а вот второй засифонил только под водой, причем по резьбе вентиля. ХЗ, как оно так получилось, но это к слову о вероятностях. Манифолд (естественно) не взрывается, а начинает сифонить и вы его перекрываете и оказываетесь в точно такой же ситуации как и с независимыми баллонами.

kerin писал(а): Как я говорил Выше - пример будет не такой явный, но тем не менее имеет право быть
.....
На момент факапа ( выберите любой из предложенных мной в первом примере!), 20-й минуте, у Вас в одном баллоне 100 бар, во втором 90. Становится недоступен тот, в котором 100.
У Вас - 1000 литров. Нормально выйти ( хотя бы с 2 остановками) Вам не хватит даже одному. И тут Ваш бадди показывает, что у него проблема и нужен газ.......
В случае спарки я перекрываю вентиль и мне доступны все 190 литров газа - мы спаслись оба
Вы можете продолжать спорить со мной дальше, Вы задали вопрос - я на него ответил. Даже 2

Ваши примеры не верны, потому что вы не умеете плавать с независимыми баллонами. Пусть MGR 2100 на объем 22.4л это 93.75 бар, округляем до отслеживаемого значения – 95 бар. (кстати, это почти верно, ибо MGR 2120)
Это означает, что давление разворота 95 бар в каждом из баллонов. Если в каком-нибудь баллоне давление ниже, то это нарушение MGR и дальше можно ничего не обсуждать.

На самом деле можно вообще не приводить никакие примеры. План по третям. Соответственно, одной трети должно хватить для выхода на точку переключения.
При ЛЮБОМ факапе у дайвера минимум остается одна треть газа и он выходит на точку переключения. Кроме того, рядом находится бадя, у которого есть, как минимум, полный запас MGR. Про додышивание факапного баллона и ускорение подъема можно даже не вспоминать.

kerin писал(а): И тут Ваш бадди показывает, что у него проблема и нужен газ.......

Попробуйте придумать причину по которой у бади одномоментно станет недоступным газ в двух независимых баллонах или в спарке.
Это, кстати, гораздо менее вероятный случай, чем отказ манифолда

kerin писал(а):Последний раз - погружение со спаркой всегда будет безопаснее погружения с 2 независимыми баллонами

При глубоких дайвах, да. Метров до 70, практически без разницы. В любом случае безопасность по большей части обеспечивается правильным планированием и выполнением этого плана.

ShurikK · Добавлено: 06-06-2018 07:05

Дорогие коллеги по увлечению, чстно признаюсь.
Для сайдмаунта, то бишь для раздельных баллонов, MGR считать меня никто не учил.
Может быть по этой причине, я и считаю что для сложных погружений лучше спарка с манифолдом.

На мой взгляд, формулу, как она есть, для расчета MGR, для раздельных баллонов, использовать сомнительно как раз по причине того, что рвануть может тот баллон в котором газа больше. В связи с этим считаю, что к MGR необходимо добавлять еще, заложенную по протоколу смены регуляторов дельту.

Под водой литраж, скорее всего, никто не считает. Все смотрят на манометр, т.е. ориентируются на давление разворота. Тогда обычную формулу для расчета MGR можно использовать, но моментом достижения давления разворота считать момент достижения этого давления в любом из баллонов, где содержится донный газ. Пусть даже в других баллонах давление будет больше. Тогда необходимая дельта будет учтена автоматически.

Что касается мягкого манифолда, то специально я этим вопросом не занимался и не знаю точно как это работает. Однако, люди которые пользовались этим прекрасным девайсом говорили мне, что выравнивание происходит не по высокому, а по низкому давлению и в баллонах, где используется мягкий манифолд, всё равно будет небольшая разница в давлении. Полагаю, эта разница может соответствовать установочному давлению в регуляторе. Повторюсь, я специально этот вопрос не изучал и не знаю как работает такая схема.

Так вот, если при использовании мягкого манифолда в баллонах всё равно есть разница по давлению, то подход который я озвучил, что разворачиваться необходимо по достижении давления разворота в любом баллоне, где содержится донный газ, работает и при наличии мягкого манифолда и при его отсутствии. А тогда зачем нужна дополнительная точка отказа? Но всё это конечно ИМХО.

Сам сейчас планирую по 1/5. По большому счету, из классической формулы расчета MGR такой запас тоже можно получить, только с коэффициентом стресса 2. Того требуют условия погружений и гуру.

Прошу прощения за многанудныхбукафф.

tsd · Добавлено: 06-06-2018 08:33

ShurikK писал(а):В связи с этим считаю, что к MGR необходимо добавлять еще, заложенную по протоколу смены регуляторов дельту.

Не совсем понял, что за дельта имеется в виду.

ShurikK писал(а):Под водой литраж, скорее всего, никто не считает. Все смотрят на манометр, т.е. ориентируются на давление разворота. Тогда обычную формулу для расчета MGR можно использовать, но моментом достижения давления разворота считать момент достижения этого давления в любом из баллонов, где содержится донный газ. Пусть даже в других баллонах давление будет больше. Тогда необходимая дельта будет учтена автоматически.

Конечно никто не считает. Протокол чередования может быть любым. Есть значение минимального давления в баллоне, как только додышал баллон до него, переходишь на другой и идешь с ним до разворота. А обратно, снова по своему протоколу. Можно вообще чередование не использовать, сдышал один баллон до давления MGR, перешел на второй. По моим наблюдениям обычно так и поступает в Дахабе народ, плавающий без спарок.

ShurikK · Добавлено: 06-06-2018 09:52

tsd писал(а):Не совсем понял, что за дельта имеется в виду.

Ну, по крайней мере, когда я меняю регуляторы в конфигурации СМ, то у меня разница давлений в левом и правом баллоне не превышает 50 бар. Вообще это многовато. Лучше 30. Т.е. в левом баллоне у меня давление всегда больше или равно давлению в правом баллоне. Максимальная разница(дельта) 30 бар. Поэтому и предлагаю накидывать эти 30 бар к MGR. Тогда получится что если я потеряю газ из левого баллона(в котором количество газа всегда больше или равно количеству газа в правом), то у меня останется как раз половина от рассчитанного, по классической формуле, MGR, как для спарки с манифолдом. Т.е. газа хватит до переключения на тревел или декогаз.

tsd писал(а):Конечно никто не считает. Протокол чередования может быть любым. Есть значение минимального давления в баллоне, как только додышал баллон до него, переходишь на другой и идешь с ним до разворота. А обратно, снова по своему протоколу. Можно вообще чередование не использовать, сдышал один баллон до давления MGR, перешел на второй. По моим наблюдениям обычно так и поступает в Дахабе народ, плавающий без спарок.

Ну да, можно и так. Додышал один баллон до MGR, оставил его как резерв и перешел на другой. Главное не допустить ситуации, когда давление в используемом баллоне станет ниже давления в резервном.
Но, честно говоря, я не видел чтобы в Дахабе баллон додышивали до MGR и переходили на другой. Додышывали до 50 стейдж затем переходили на другой баллон. Но я мало нырял в Дахабе. Всего три серии не считая однодневных наездов.
Может грамотные так и делали.

kerin · Добавлено: 10-06-2018 14:53

tsd Ваши примеры не верны, потому что вы не умеете плавать с независимыми баллонами

Ваши примеры неверны, потому что.. ГЛАДИОЛУС

Сергей - я просто показал(с цифрами), что плавая с независимыми баллонами у Вас гораздо меньший запас прочности ( на любой глубине), чем со спаркой. Вы об этом спрашивали.
Если ВЫ не готовы принять никакого другого ответа, кроме как

tsd абсолютно все равно останется у вас доступным полный объем или только его половина

То бог Вам в помощь - я никак не могу Вам запретить нырять так как нравится.

tsd На самом деле можно вообще не приводить никакие примеры. План по третям

В данном случае план был не по третям. А ныряя по третям - Вы просто не сможете его нырнуть - надо будет уходить раньше. И да, в данном дайве - это будет приемлемый выход. Только зачем?? Если можно просто взять и безопасно нырнуть со спаркой.

tsd · Добавлено: 10-06-2018 21:24

Так и хочется вам сказать: вы или крестик снимите или трусы наденьте

в начале было так

kerin писал(а):А Вам не приходило в голову, что у Вас без дублирования просто может не хватить газа "прекратить дайв и идти на выход" , вместе со всеми необходимыми декоостановками???

потом было так

kerin писал(а):То, что Вы пишите - крайне опасно для жизни. Что касается планирования - я мог бы привести Вам массу примеров, если это имеет смысл....

kerin писал(а):Могу ещё с десяток накидать, но дело не в этом!
Заявление
tsd писал(а): абсолютно все равно останется у вас доступным полный объем или только его половина
категорически неверно и приведёт к гибели массу дайверов!!

теперь вот так

kerin писал(а):Сергей - я просто показал(с цифрами), что плавая с независимыми баллонами у Вас гораздо меньший запас прочности ( на любой глубине), чем со спаркой. Вы об этом спрашивали.

Я вас просил привести пример, подтверждающий ваши заявления. И не я не хочу принять другой ответ, а вы не можете как то цифрами обосновать ваши высказывания. И не сможете, потому, что при правильном расчете MGR и его соблюдении безопасный выход обеспечивается.

Что касается

kerin писал(а):В данном случае план был не по третям. А ныряя по третям - Вы просто не сможете его нырнуть - надо будет уходить раньше. И да, в данном дайве - это будет приемлемый выход. Только зачем?? Если можно просто взять и безопасно нырнуть со спаркой.

Можно нырнуть любой дайв по третям, ибо AL80 не единственный доступный размер баллона. Это просто вопрос планирования требуемого объема баллонов или спарки. А "зачем", вам писали выше.

Думаю, что разговор ни о чем пора заканчивать.
В любом случае, интересных вам погружений и четности.

kerin · Добавлено: 10-06-2018 22:22

kerin писал(а):Думаю, что разговор ни о чем пора заканчивать.
В любом случае, интересных вам погружений и четности.

Вот тут пожалуй соглашусь с Вами!
Вам тоже безопасных погружений!