Гайдинг и Дайвинг

[monax22]

Думал сначала в техно запостить, но мне кажется здесь будет более актуально, а впрочем на усмотрение модераторов.

Навеяно темой Про Доминикану подскажите , а также книгами
„Überlebt: Alle Achttausender mit Chronik“ Р. Месснера
„ The Climd“ Анатолия Букреева написанная на английском,русский вариант - „Восхождение“
и „Into thin air“ J. Krakauer.
В последних двух книгах описывается одна из самых крупных (если не самая крупная) в истории мирового альпинизма трагедия, произошедшая в 1996 году при восхождении на Эверест нескольких экспедиций.
10-11 Мая 1996 при восхождении, вернее уже на спуске погибло 8 человек из состава двух коммерческих экспедиций: „Mountain Madness“ руководитель Скотт Фишер (погиб) и Adventure Consultants руководитель Роб Холл (погиб).
Меснер дает свою оценку происходящему в настоящее время у подножия, на склонах и на вершине вершины мира и других популярных вершин в свете коммерциализации горовосхождений.
Понятно, что коммерческая экспедиция означает, что людей повели за денги на гору, в данном случае на
Эверест. Люди, клиенты, имели разношерстную подготовку и разношерстный опыт горовосхождений вообще и опыт высотного альпинизма в частности. В ходе трагедии три клиента погибло.
Еще погибло трое шерпов. Итог 10 и 11 майя - 8 трупов.
Всего в 1996 на Эвересте погибло 15 человек.
В дайвинге на самом деле имеет место быть похожая ситуация. Людей, клиентов, с разным опытом и уровнем подготовки, а равно как и разным уровнем общефизической подготовки (здоровья) тащат за деньги куда не лень.
С одной стороны мы имеем профессионалов от дайвинга. Это как просто инструктора зарабатывающие себе на хлеб тем,что учат людей нырять, так и те немногие энтузиасты пытающиеся инструкторством заработать денег на осуществление
каких-либо идей и проектов в дайвинге ну или просто иметь возможность нырять еще и для себя.
С другой стороны клиенты, готовые платить деньги в лучшем сначала за обучение а потом и за приключение , а в худшем варианте сразу за приключение.
К сожелению плоды совместной деятельности обеих сторон мы регулярно отслеживаем в разделе мемориз.
Остановить эту тенденцию или противостоять, ей задача, увы, весьма и весьма сложная.
Напрашивается конечно вопрос „а нафига это вообще надо“ ведь бабло побеждает добро и границы между адекватным гайдингом и „приключением на свою Ж“ бывают весьма расплывчаты.
Анатолий Букреев, автор „The Climb“ погиб в лавине на Аннапурне год спустя. Он болел горами и постоянно ходил по лезвию ножа, но он понимал это и отдавал себе в это отчет. Гибель профессионала, фанатика своего дела это всегда трагедия,
но нелепые смерти любителей, слепо верящих в непогрешимость и мастерство инструктора или гида это ….. это не укладывается в голове.

[ВВБ]

Ваша тема навеяла на меня следующие воспоминания.
Буквально на днях, проглядывая на форуме Винского темы про горные восхождения (увлечение моей молодости), натолкнулся на одну ветку. Молодой человек 34 лет ищет попутчиков для восхождения на Эверест. У него нет альпинистского опыта. Сходил несколько походов. Какой-то трек с подъемом на 5 или 6 тысяч. И теперь срочно, через 4 месяца, ему надо подняться на Эверест. У него нет опыта. Он не знает как перенесет высоту. Но он в апреле-мае будет иметь отпуск в 2,5 месяца и получит на работе бонус в несколько десятков тысяч долларов. Как не сходить? . Ему говорят, погоди, потренируйся с годик. Сходи хотя бы на какой-нибудь простой семитысячник, а он нет. Чего размениваться. Хочу на Эверест. Может кто-нибудь нибудь еще сподобится в кампанию. Тогда мы какого-нибудь оператора раскрутим на скидку, а то я списывался с операторами, но они ценник лепят под два лимона.

И ведь, действительно, если бабло заплатит, то некоторые откажут (уже отказали), а другие поведут. Написал, что уже почти договорился и на 95% уже едет.

Не очень верю, что поднимется. Хотя состояние его здоровья мне неизвестно, но он писал, что чаще водку пьет, чем пробегает 100 метров. Боюсь только, если на восьми тысячах начнутся проблемы, там они его и оставят.

Обижать этого великовозрастного мальчика не хочется, но у меня слов нет.

[AndrewStick]

Долбо......бы были всегда, и всегда будут. Самовыдвиженцы на премию Дарвина. Может это природа таким образом чистит генофонд человечества? Лично знаю одного подобного персонажа, правда мне удалось его отговорить от дайвинга. На долго ли? Не понимаю я этих "покорителей" и "доказывателей-самому-себе-и-всем". Нахрена?! Увидеть Париж (страшную цифру на глубиномере) и умереть? Но странное дело, окружающим пофиг рекорды рассказчика. "Уууу, да, круто.." И забыли через 30сек.

[ags72]

Рисковать своей жизнью-это одно.
А осознано подвергать риску чужую,по моему,разные вещи.

[AndrewStick]

Ребята, если бы не такие люди

Эти люди сознательно шли на риск. Они знали чем это может обернуться в случае неудачи. А выше говорится про людей, которые не понимают и не хотят понимать что они делают. т.е. "не ведают что творят", ну а те, у которых бабло победило зло, этим радостно помогают.

[ags72]

А такого напарника под боком Вам будет уютно чувтвовать?

[ВВБ]

Те, которые шли пешком на Северный полюс или открывали Америку, изучали этот вопрос. Готовились к этому. Здесь совсем другой случай. У парня появилась некоторая кучка бабла и чтобы потом рассказывать какой он крутой, ему захотелось прикупить еще кое-что. До этого он прогуливался пешком недалеко от этой горки, поднялся аж до 5500 м, что для тех мест прогулочная высота и там на 5000 м даже травка зеленая встречается.
Он пишет, я знаю, что ничего не умею. Поэтому не хочу присоединяться к альпинистской группе. Я ничего не собираюсь нести. За меня все должны нести, включая баллоны с кислородом, все перила навешивать, все ставить, а я буду только свои ножки передвигать. Ему говорят, ты немного подготовься, сходи на семь тысяч. Посмотришь как горняжка валит. Хоть немного оценишь свое восприятие высоты. Нет, мне некогда готовиться, тратить время и размазываться на несколько попыток. Я хочу сразу на Эверест. Я упрямый и умею идти до конца.

А Вы сравниваете его с первооткрывателями, которые полюсы шли покорять. С их мужеством. Тоже мне двигатель прогресса.

Думается мне, что Федя когда сдал на ОВД и немного поплавал на 20 метрах, вряд ли на следующее утро нырнул на 120 м на воздухе. Небось постепенно разныривался. Сначала на 30-40, потом на 50-60, затем на 70-80. И к сотне подбирался, имея определенный опыт и хорошо разныриваясь и примерно понимая как его организм реагирует на большие глубину.

[BIRKA]

"Безумству храбрых поём мы песню!" Это они открывали Америку и шли пешком на Северный полюс, это они пролетали под мостом через реку и делали себе прививку чумы.

Да, и это были великие первооткрыватели, обогатившие человечество новыми знаниями. Они рисковали своими жизнями во имя больших целей: получение вакцины от неизлечимой болезни, открытие новых земель и пр. Да, им поём мы песню.

Какими новыми знаниями обогатит человечество идиот, прыгнувший с 21-го этажа без парашюта? Мы и без его дебильного экзерсиса в курсе о силе земного притяжения и прекрасно можем себе представить с какой силой шмякнется его тело об асфальт и к каким последствиям это приведет.
Мы в курсе. А он сам - нет?

И с чего ради петь песню в честь недоумка, сиганувшего, ради своего развлечения, бегом через МКАД? Ну, насчет безумства я, пожалуй, соглашусь. И насчет храбрости, кстати, тоже. Но это точно не случай для воспевания. Какую америку открыл этот человек? Какой полюс покорил?
А какие чувства можно испытывать к тому, кто привел того чувака к дороге и сказал:"Парень, я покажу тебе офигенское развлечение! Я сам бегал через МКАД и, как видишь, жив! При определенной технике это не так уж и опасно, зато нервы себе пощекочешь - адреналину будут полные штаны!И еще, видишь над МКАДом поверху пешеходные переходы перекинуты? Ну так вот, те, кого ты там видишь, жалкие слабаки! О, поток приближается, побежали...!"

[ВВБ]

А такого напарника под боком Вам будет уютно чувтвовать?

Вряд ли он там кого-нибудь подведет. Если на высоте 8000 м его свалит горняжка или начнутся какие-то проблемы, то с ним даже возиться никто не будет. Там и кинут. Таких примеров много, когда идущие наверх и спускающиеся вниз, спокойно проходили мимо умирающих и замерзающих. Эверест это бренд и разрешение совершить на него восхождение стоит серьезные деньги. Для многих это годы подготовки и напряжение всех финансовых и физических сил, а отказываться от восхождения или рисковать собой, спасая кого-то, в современном мире чистогана, становится все меньше и меньше желающих. К тому же, действительно, на таких высотах каждый шаг колоссальное напряжение и каждый лишний кг это проблема. За напарника или партнера некоторые рисковать еще будут, а за незнакомого туриста, скорее нет, чем да.

[Krapiva]

Я не гуру в дайвинге, а в техническом и вовсе почти ничего не понимаю. Так что прошу отнестись соответственно.
Сводить на глубину можно почти любого. Минимальные требования по здоровью, да умение хоть как то держать плавучесть и менять в зубах регуляторы.
Подняться хотя бы на семь тысяч (выше не бывал, не знаю) требует очень серьезной физической подготовки. Мышцы можно и за пол года раскачать. Легкие, это уже год, полтора. Сердце качается года три.
Это при очень интенсивных тренировках.
У нас было: два раза в неделю бег тридцатка, два раза силовые в зале, и выезд на скалы на выходные. Итого, шесть тренировочных дней в неделю. И соревнования по бегу на 400 метров. Это по превышению. многие из технических дайверов 400 м. по горизонтали за приемлемое время ( на уровне первого разряда по бегу) пробегут?
Видел я технарей, которые ходили на 100+, но после легкой прогулки по горам одышкой маялись.
Что я хочу сказать, дайвингу можно просто научить. А в альпинизме надо еще и тренироваться. Много и долго.
Еще раз прошу прощения, в технодайвинге не специалист.

[Krapiva]

За напарника или партнера некоторые рисковать еще будут, а за незнакомого туриста, скорее нет, чем да.

Там ни за кого не будут. я тащил как то одного чела с Ушбы. В челе было 95 кил+ снаряга, а во мне 65. Это было самоубийство. Внизу, на Немецких ночевках, меня в пещеру на руках затаскивали. А это были говенные 4 тысячи. На 6-7 прошел бы мимо и даже не оглянулся бы. Потому как без шансов.

[monax22]

Я не гуру в дайвинге, а в техническом и вовсе почти ничего не понимаю. Так что прошу отнестись соответственно.
Сводить на глубину можно почти любого. Минимальные требования по здоровью, да умение хоть как то держать плавучесть и менять в зубах регуляторы.
Подняться хотя бы на семь тысяч (выше не бывал, не знаю) требует очень серьезной физической подготовки. Мышцы можно и за пол года раскачать. Легкие, это уже год, полтора. Сердце качается года три.
.

Да сводить на глубину, равно как и на высоту можно почти любого.
На высоте немного больше здоровья требуется это факт, но с тридцаткой это уже перебор, равно как и со сроками накачивания легких и сердца
если че, то устриц ел
Вопрос не в том кого куда можно сводить, а том что будет клиент делать на высоте/глубине если гида кондратий хватит?
Кто будет ему регуляторы менять или перила провешивать?

[monax22]

Я лично ни сколько не против гайдинга.
Профессия горного проводника существует уже наверное пару сотен лет.
Возможность нанять гида в горах, на море или в пещере позволяет нам подняться на гору или нырнуть в пещеру.
Не всегда есть под боком напарник. Наличие/отсутствие времени и/или денег, разный уровень подготовки, семейные проблемы зачастую мешают собрать команду/группу в нужном месте в нужное время.
Хороший, знающий адекватный гид на которого можно положиться это здорово. Я готов платить и плачу деньги за его работу,
но в любой точке пещеры, на любом отрезке маршрута я владею ситуацией и знаю, и могу вернуться однин к выходу или спустится с горы и при необходимости вывести того же гида.
Гид мне нужен чтобы показать "куда и где", а "как" я могу сам. И если гид говорит мне "чувак, мы туда не пойдем, это не для твоего уровня" то это и есть честно выполненная работа.
Я плачу день за гайдинг а не за дорогу на тот свет.

[ВВБ]

За напарника или партнера некоторые рисковать еще будут, а за незнакомого туриста, скорее нет, чем да.

Там ни за кого не будут. я тащил как то одного чела с Ушбы. В челе было 95 кил+ снаряга, а во мне 65. Это было самоубийство. Внизу, на Немецких ночевках, меня в пещеру на руках затаскивали. А это были говенные 4 тысячи. На 6-7 прошел бы мимо и даже не оглянулся бы. Потому как без шансов.

Я это проходил. В 1984 году мы поднимались на Эльбрус не с приюта 11, откуда поднимается большинство, а с востока, намереваясь сделать траверс Восточной и Западной вершин сразу. На высоте примерно 5200 м (всего в четырех сотнях метров от вершины) одному парню стало плохо. Пришлось прекратить восхождение и спускать его вниз. Пока волокались испортилась погода. Пришлось в районе 5000 м на склоне вырубать в фирне и льду небольшую площадку под палатку. К ночи начался буран и мы двое суток, не раздеваясь, просидели на склоне, потом спускали его дальше. А с той стороны Эльбруса до людей дорога длинная. Здоровыми ногами два дня пилить. Эльбрус востока технически несложная гора, но здоровье, чтобы там шагать нужно хорошее.

Поэтому что такое отказываться из-за больного от восхождения, к которому год готовился, я знаю, как и что такое тащить на высотах выше 5000 м пострадавшего, тоже представляю. Конечно, это не 8000 м, но с учетом того, что снеговая линия начинается на Кавказе с 3000м, а высоты выше 5000 м настолько там доминируют над остальными вершинами, и в непогоду там дует будь здоров, то физическая переносимость 5000 м на Кавказе примерно равна, физической переносимости высоты 6500 м в Гималаях. Поэтому я могу только предполагать как тяжко это делать на высотах выше 8000 м. Мой скромный высотный опыт ограничивается 4 восхождениями на вершины выше 5000 метров на Кавказе и несколькими вершинами выше пяти тысяч на Тянь-Шане и Памире.

[monax22]

За напарника или партнера некоторые рисковать еще будут, а за незнакомого туриста, скорее нет, чем да.

Там ни за кого не будут. я тащил как то одного чела с Ушбы. В челе было 95 кил+ снаряга, а во мне 65. Это было самоубийство. Внизу, на Немецких ночевках, меня в пещеру на руках затаскивали. А это были говенные 4 тысячи. На 6-7 прошел бы мимо и даже не оглянулся бы. Потому как без шансов.

Я это проходил. ....

На самом деле речь не о том как героически выбраться из Ж....ы, а как в нее не попасть.
Причины трагедии на Эвересте в 1996 годы большей частью организационные:
- недостаточное количество кислородных баллонов практически исключало возможность второй попытки восхождения в случае непогоды или сбоя графика
- отсутствие четкого плана (в частности не было оговорено т.н. время разворота) по времени и плана взаимодействия между экспедициями.
- отсутствие коодинации и радиосвязи
- руководитель Adventure Consultants Роб Холл был болен но продолжал восхождение рискуя собой и клиентами
- бардак в организации и координации привел к тому, что в "узком месте"
т.н. вторая ступень образовалась пробка где люди простояли на холоде более двух часов впустую расходуя драгоценный кислород.
- старший гид Adventure Consultants Анатолий Букреев, оставив клиентов на произвол судьбы, бегал по горе взад и вперед доделывая работу шерпов,
а потом героичекси спасал клиентов обеих экспедиций за что был удостоен американской алпинистической премии за мужество и героизм.
Своег шефа, Фишера он спасти уже не смог.
- не все клиенты били достаточно подготовленны и/или аклиматизированны, но тем не менее были допущены к восхождению
- шерпы тоже работали не в полном составе
Впрочем кому интересно тот может сам почитать.

[KWAK]

Ребята, если бы не такие люди - человек до сих пор по деревьям бы лазил и бананы ел, зацепившись хвостом за ветку. "Безумству храбрых поём мы песню!" Это они открывали Америку и шли пешком на Северный полюс, это они пролетали под мостом через реку и делали себе прививку чумы. А остальные хихикали и крутили пальцем у виска....

Слава, ты путаешь разные вещи.
Одно дело что то изучать и что то делать первый раз. Другое дело на лысой резине устраивать гонки по гололеду возле детского садика.
Вот кто лезет за цифиркой именно устраивают стрит рейсинг в неподходящем месте в не подходящем снаряжении.

Про Эверест ты не прав. Заплатит бабок. Отнесут на руках и на вершину посадят. НО за это надо заплатить. И ты очень верно подметил. Тема про 25 баксов висит (и будет висеть в топе всегда) потому что человек жадный. Отсюда и некрологи. Только в некрологе всегда надо отмечать.
Что на суше то чел. был хороший выдающийся. А под водой недоучка и самоуверенный идиот. Из за чего и гробанулся. Сэкономив на обучении и газах. А не петь осанну очи долу опустив. "Лучше чем от водки и от простуд"
Нет не лучше. Идиотизм намного хуже водки и простуд.

[MSW]

Пока будут идиоты, которые считают, что за них должен думать другой идиот, который с этими идиотами связался, т.к. идиоты ему денег заплатили, мы будем иметь то, что имеем сейчас: т.е. жертвы и трупы, не только в дайвинге и альпинизме, но и в обыденной жизни.
А такие будут всегда. Прискорбно, но факт.
Организаторы проявили халатность? Да. А те, которые без подготовки лезут в горы, воду, небо и т.д., они по отношению к себе халатность не проявляют?
Извините, если резко: накипело, уж больно часто приходится сталкиваться с подобными "одарёнными".

[KWAK]

Не может быть - на суше выдающийся, а в воде идиот. Либо - и там, и там выдающийся, либо - и там, и там идиот.

Может. Человек не может быть везде мега спецом. На суше он владелец заводов, газет, пароходов. Управленец от бога. А вот плавать не умеет, не дано это ему. Привык что на суше все можно за деньги купить и продать. А под водой оказалось что Нептун взяток не берет. А на нормальную команду сапортов зажался. Или инструктор жадный попался. Подумал что сам справится и ни с кем делиться не захотел. И вот этот богатеньгий буратино ласты и склеил.

А такие будут всегда. Прискорбно, но факт.

Однозначно. НО если в некрологе будет написано что ваш крутой перец навернулся как последний идиот. Может кого то это и остановит.
А то есть у нас тут любители. Героев из идиотов делать.

[MSW]

Не может быть - на суше выдающийся, а в воде идиот. Либо - и там, и там выдающийся, либо - и там, и там идиот.
Кстати, это сейчас герои те, кто открывал новые земли, создавал вакцины. А в то время, когда они это делали, все остальные считали их идиотами.

С первыми двумя предложениями полностью согласен.

Далее вопрос: а они что на Эвересте открывали? А что и кому люди с воздухом на 70-80 метрах доказывают? Что они все открывают? Америку по десятому разу? Так уже не актуально. Надо дальше идти. А дальше не идут. А дальше не хватает. Кому чего. Одним ума, другим смелости, кому-то денег.

[MSW]

А такие будут всегда. Прискорбно, но факт.

Однозначно. НО если в некрологе будет написано что ваш крутой перец навернулся как последний идиот. Может кого то это и остановит.
А то есть у нас тут любители. Героев из идиотов делать.[/quote]

Так ведь только попробуй, скажи, что-либо подобное, налетает толпа прихлебателей и ханжей: "не смейте плохо о покойном говорить!"

Так что: Гитлер хороший? Он же покойный.