Плод питается и получает кислород непосредственно через пупочную вену. Газообмен осуществляется через плаценту. Легкие у плода не работают и из газообмена выключены до момента первого вдоха. К жидкостному дыхание все это не имеет никакого отношения.Александр64 писал(а):Подкину тему к размышлениям.
Вот тут привели ну очень много и веских дОводов. А как быть с тем, что ребенок первые свои 9 месяцев живет в утробе матери, то есть в жидкости? Легких ведь у него нет (они еще свернувшиеся).
Жидкостное дыхание
Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK
Сергей Павлов в повести "Океанавты" описывал дыхание человека под водой при помощи специальной оболочки, которая как мембрана доставляла кислород из воды в капилляры человека. Все это закончилось переносом сознания молодой девушки мозг в гигантского кальмара, в котором она томилась.
Даже в этом случае - если мы родим человека взад, "свернув" ему лёгкие и залив все пазухи пивом... Даже в этом случае есть проблемы, которые могут показаться Вам очень серьёзными. Тушка героя-гидронавта по-прежнему должна потреблять свой ~1 литр кислорода в минуту. В 1 литре морской воды у поверхности растворено примерно 5 мл кислоpода. Стало быть, даже при полном "усваивании" этого кислорода необходимо прокачивать 200 литров воды в минуту. (200-литровую бочку хорошо себе представляете? И это - каждую минуту без остановки.) Реально же можно усваивать/выделять лишь некоторую часть растворённого газа. Например, даже при имеющемся у нас очень эффективном "захвате" кислорода гемоглобином крови, мы используем лишь 1/4 кислорода из воздуха лёгких.Александр64 писал(а):...можно как-нить обойти именно легкие, чтобы кислород поступал в кровь?!
Это одна из проблем...
-
- Активный участник
- Сообщения: 5161
- Зарегистрирован: 12-03-2012 21:02
- Откуда: Москва
Да уж....
2 Gagarin2: перечитайте книгу ещё раз. Гигантский кракен приобрёл сознание Лотты совершенно по другой причине.
Credo quia absurdum est.
Последний раз редактировалось Anigo 05-02-2020 10:16, всего редактировалось 1 раз.
Вечная слава воде (с)
Последний раз редактировалось Anigo 05-02-2020 10:16, всего редактировалось 1 раз.
Вечная слава воде (с)
Врут наверное
Вечная слава воде (с)
Вроде бы уж "на пальцах" объяснили почему жидкостное дыхание неприменимо для человека...
Credo quia absurdum est.
Перечитал предыдущую страницу. Вот прям проблемой видится вымывание сурфоканта, только вот если собака скажем дышит жидкостью и потом при переходе на воздух не задыхается, наверное это либо не проблема, либо не такая уж и проблема. (кстати это проблема возврата к нормальному дыханию, а не проблема дыхания жидкостью) Ну и хочется всё же верить, что учёные не с бухты барахты решили, а давай ка на человеке попробуем, вдруг тоже заработает... Наверное все проблемы у них на уме и даже те, которых мы совсем не видим. Кто знает, поживём увидим, хотя я лично на это скорее скептически смотрю, думаю что вылезет куча дополнительных проблем, возможно неразрешимых.
Вот было бы здорово пригласить на "Выставку водного человека" главу научно-технического совета, заместителя генерального директора Фонда перспективных исследований Виталия Давыдова выступить с публичной лекцией по данной тематике.
Последний раз редактировалось Anigo 05-02-2020 14:37, всего редактировалось 4 раза.
Вечная слава воде (с)
Просто лично мне аргументы про разную скорость газообмена, невозможность прокачивать большой объём жидкости через лёгкие и спазм горловой щели кажутся непреодолимыми.
И думается мне, что "кто надо" уже опробовал и на людях. Но, видимо, результат не удовлетворил.
И думается мне, что "кто надо" уже опробовал и на людях. Но, видимо, результат не удовлетворил.
Credo quia absurdum est.
- Павел.bard.ru
- Активный участник
- Сообщения: 8234
- Зарегистрирован: 19-12-2007 14:07
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Ещё то, что альвеолы не предназначены для попадания в них жидкости. Они ведь очень маленькие, 200-300 микрон в диаметре. Но именно в них идёт газообмен при общей площади стенок десятки квадратных метров. А ещё внутренняя поверхность альвеол покрыта специальным ПАВом, которое не даёт им слипнуться. Как будет функционировать это ПАВ при заполнении альвеол жидкостью? Как предотвратить образование пены при заполнении легких жидкостью и как восстановить потом их нормальную работу?
Мне кажется, что это чистое теоретизирование: нужна какая-то особая жидкость, которая доставляла бы в лёгкие необходимое количество кислорода и удаляла бы углекислый газ (про это, кстати, "забывают"), да ещё и не пенилась в лёгких и обладала сверхнизкой вязкостью, чтобы мускулатура грудной клетки смогла бы её прокачать. При этом нужна аппаратура, которая будет насыщать эту жидкость кислородом и удалять из неё углекислый газ. Не многовато ли?
Если бы на себе...
Divers do it better and deeper
http://pavel.bard.ru
http://pavel.bard.ru
И в глотку вставить кольцо сантиметров...не знаю сколько, чтобы та жидкость проходить могла свободно в требуемом объеме.
Специально для BKC И при известном давлении.
- KWAK
- Модератор
- Сообщения: 19310
- Зарегистрирован: 22-01-2004 19:31
- Откуда: =- Мальта -=
- Контактная информация:
Именно. Наша тушка, она консервативна, до ужаса чуть что не так, дохнет. Собаки живучее, но тоже не долго, бедную таксу Рогозин почти утопил, дыхания там и близко не было. Был Герасим и Муму. Он тоже с жидкостным дыханием экспериментировал. И тоже с плачевным результатом.
И еще в шестидесятых годах.
Но бабло надо пилить, поэтому буду громкие заголовки ну как "Кавказская пленница-2". И прочие ремейки которые с треском провалились. Но бюджет освоен.
С уважением, Сергей Марков. aka KWAK.
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10780
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Тема всплывает с завидной регулярностью )))
Проблема перфторуглеводородов не в количестве О2 в них растворённом, а в других факторах:
1. Вымывание сурфоктанта из альвеол будет ускоряться в прогрессии, после чего газообмен (уже на поверхности) будет серьёзно нарушен, вплоть до образования ателектаз и последующей гипоксемии, и курсу по клейке джет-финов (или с чем вы там ныряете).
2. Постоянный обмен Со2/О2 в лёгких возможен лишь с постоянной циркуляцией несущей жидкости. Вода (как вероятно и перфторуглеводороды) имеет плотность при 20 °C около 998,2 кг/м³. Плотность же воздуха при 20 °C, и 101,325 кПа составляет прим. 1,2041 кг/м³. Отсюда получаем, что плотность жидкости примерно в 830 раз выше. Это значит, и нагрузка на лёгкие будет в 830 раз выше. Сколько времени можно будет дышать своими силами, можно примерно представить. Если же не дышать жидкостью с такой же скоростью, как воздухом, мы через какое-то время начнём испытывать гипоксию. А когда лёгочная мускулатура совсем устанет, нельзя будет сделать вообще ни один вдох/выдох. После этого очень быстро начнётся оттёк лёгких, что естественно ещё сильнее ухудшит ситуацию с диффузией.
3. И даже если жидкость несёт в себе достаточное количество кислорода, то она должна ещё и забирать отработанный СО2 из лёгких с такой же скоростью, как отдаёт О2, в этом тоже есть проблема. Если перфторуглеводороды оксигенируются принудительно до определённого уровня (повышается О2 над поверхностью жидкости в порядки раз), то абсорбирование всего 0,04 РРСО2 из крови будет явно затруднено. После чего начнётся порочный круг в котором повышение СО2 в крови будет провоцировать тахикардию и учащение дых.ритма, а лёгкие уже не будут в состоянии физически хоть как-то работать.
К гипоксии быстро присоединится гиперкапния и курс по клейке ласт будет сдан на отлично в кратчайшие сроки.
4. Даже если представить, что грудную клетку за нас будет сжимать (и разжимать!!!) какой-то чудесный аппарат жизнеобеспечения, то более вязкая жидкость не может циркулировать с такой-же скоростью, как газ. Иначе есть большой шанс повредить лёгкие вообще, сделать из них такую забавную тряпочку, без вообще какой-либо функции.
5. Кроме лёгких, у нас много заполненных газом полостей в черепе, которые нам нужно как-то продуть этой жидкостью. Будет очень забавно смотреть, как это будет происходить со средним ухом, верхнечелюстными пазухами, гайморовыми пазухами, решётчатым лабиринтом, клиновидной пазухой и иже )))
Будем их прокалывать как при гайморите?
В общем можно всё это дело забыть. Одно дело притопить собачку на 3 минуты, другое дело человека на часы.
Проблема перфторуглеводородов не в количестве О2 в них растворённом, а в других факторах:
1. Вымывание сурфоктанта из альвеол будет ускоряться в прогрессии, после чего газообмен (уже на поверхности) будет серьёзно нарушен, вплоть до образования ателектаз и последующей гипоксемии, и курсу по клейке джет-финов (или с чем вы там ныряете).
2. Постоянный обмен Со2/О2 в лёгких возможен лишь с постоянной циркуляцией несущей жидкости. Вода (как вероятно и перфторуглеводороды) имеет плотность при 20 °C около 998,2 кг/м³. Плотность же воздуха при 20 °C, и 101,325 кПа составляет прим. 1,2041 кг/м³. Отсюда получаем, что плотность жидкости примерно в 830 раз выше. Это значит, и нагрузка на лёгкие будет в 830 раз выше. Сколько времени можно будет дышать своими силами, можно примерно представить. Если же не дышать жидкостью с такой же скоростью, как воздухом, мы через какое-то время начнём испытывать гипоксию. А когда лёгочная мускулатура совсем устанет, нельзя будет сделать вообще ни один вдох/выдох. После этого очень быстро начнётся оттёк лёгких, что естественно ещё сильнее ухудшит ситуацию с диффузией.
3. И даже если жидкость несёт в себе достаточное количество кислорода, то она должна ещё и забирать отработанный СО2 из лёгких с такой же скоростью, как отдаёт О2, в этом тоже есть проблема. Если перфторуглеводороды оксигенируются принудительно до определённого уровня (повышается О2 над поверхностью жидкости в порядки раз), то абсорбирование всего 0,04 РРСО2 из крови будет явно затруднено. После чего начнётся порочный круг в котором повышение СО2 в крови будет провоцировать тахикардию и учащение дых.ритма, а лёгкие уже не будут в состоянии физически хоть как-то работать.
К гипоксии быстро присоединится гиперкапния и курс по клейке ласт будет сдан на отлично в кратчайшие сроки.
4. Даже если представить, что грудную клетку за нас будет сжимать (и разжимать!!!) какой-то чудесный аппарат жизнеобеспечения, то более вязкая жидкость не может циркулировать с такой-же скоростью, как газ. Иначе есть большой шанс повредить лёгкие вообще, сделать из них такую забавную тряпочку, без вообще какой-либо функции.
5. Кроме лёгких, у нас много заполненных газом полостей в черепе, которые нам нужно как-то продуть этой жидкостью. Будет очень забавно смотреть, как это будет происходить со средним ухом, верхнечелюстными пазухами, гайморовыми пазухами, решётчатым лабиринтом, клиновидной пазухой и иже )))
Будем их прокалывать как при гайморите?
В общем можно всё это дело забыть. Одно дело притопить собачку на 3 минуты, другое дело человека на часы.
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder
"Проблема перфторуглеводородов не в количестве О2
в них растворённом, а в других факторах..."
"Ближайшее", хоть как-то относящееся к проблеме дыхания плотным газом - уникальный гипербарический эксперимент ИО АН по "погружению" на 400 метров в атмосфере неона, Геленджик 1986 год. Плотность газа "всего" в 30 раз больше плотности атмосферного воздуха. Показали, что дышать худо-бедно можно, но проблемы связанные именно с высокой плотностью газа очень существенны. И других проблем много, помимо непосредственно дыхательных.
Кислородом легко насытить жидкость - чем больше, тем лучше - при дыхании на поверхности и при использовании этих соединений в качестве кровезаменителей. При погружении же на большие глубины (а зачем бы ещё вся эта кухня?) в этой жидкости необxодимо поддерживать и контролировать очень небольшое, но постоянное содержание кислорода - задача совершенно нетривиальная технически и, по-видимому, исключающая саму возможность самостоятельного дыхания.
Даже в геленджикском погружении на неоне - который был ещё вполне себе газ - гидронавты имели проблемы с едой ибо.. крошки пищи падают медленно в столь плотном газе и очень легко попадают не в пищевод, а в трахею. Дышать-то тоже надо. А как кушать когда всё залито жидкостью... Голодный же водолаз абсолютно бесполезен на любой глубине.
P.S. Д. O. Рогозин над планетой, 2019...
P.P.S. A. Б. Чернов "Гомо акватикус", Москва, 1968.
в них растворённом, а в других факторах..."
Используемые для этой цели перфторированные углеводороды имеют примерно вдвое большую плотность, чем вода - несколько больше, чем 1900 кг/м³, т.е. в 1600 раз больше, чем плотность атмосферного воздуха.Максим Васильев писал(а): ↑06-02-2020 01:11Постоянный обмен Со2/О2 в лёгких возможен лишь с постоянной циркуляцией несущей жидкости. Вода (как вероятно и перфторуглеводороды) имеет плотность при 20 °C около 998,2 кг/м³. Плотность же воздуха при 20 °C, и 101,325 кПа составляет прим. 1,2041 кг/м³. Отсюда получаем, что плотность жидкости примерно в 830 раз выше. Это значит, и нагрузка на лёгкие будет в 830 раз выше. Сколько времени можно будет дышать своими силами, можно примерно представить.
"Ближайшее", хоть как-то относящееся к проблеме дыхания плотным газом - уникальный гипербарический эксперимент ИО АН по "погружению" на 400 метров в атмосфере неона, Геленджик 1986 год. Плотность газа "всего" в 30 раз больше плотности атмосферного воздуха. Показали, что дышать худо-бедно можно, но проблемы связанные именно с высокой плотностью газа очень существенны. И других проблем много, помимо непосредственно дыхательных.
И кислород и углекислый газ просто физически растворяются в тяжёлых жидких перфторированных углеводородах. Никакой химической связи не образуется. Очень хорошо растворяются. Но надо эту жидкость чистить как-то от этих малых количеств СО2.Максим Васильев писал(а): ↑06-02-2020 01:11И даже если жидкость несёт в себе достаточное количество кислорода, то она должна ещё и забирать отработанный СО2 из лёгких с такой же скоростью, как отдаёт О2, в этом тоже есть проблема. Если перфторуглеводороды оксигенируются принудительно до определённого уровня (повышается О2 над поверхностью жидкости в порядки раз), то абсорбирование всего 0,04 РРСО2 из крови будет явно затруднено.
Кислородом легко насытить жидкость - чем больше, тем лучше - при дыхании на поверхности и при использовании этих соединений в качестве кровезаменителей. При погружении же на большие глубины (а зачем бы ещё вся эта кухня?) в этой жидкости необxодимо поддерживать и контролировать очень небольшое, но постоянное содержание кислорода - задача совершенно нетривиальная технически и, по-видимому, исключающая саму возможность самостоятельного дыхания.
Во-во... Цель-то, единственная цель - глубоководные погружения, длительные погружения. Попробуйте представить себе вот эту тушку, заполненную жидкостью. И... как она кушать будет? Как?Максим Васильев писал(а): ↑06-02-2020 01:11Кроме лёгких...
Одно дело притопить собачку на 3 минуты, другое дело...
Даже в геленджикском погружении на неоне - который был ещё вполне себе газ - гидронавты имели проблемы с едой ибо.. крошки пищи падают медленно в столь плотном газе и очень легко попадают не в пищевод, а в трахею. Дышать-то тоже надо. А как кушать когда всё залито жидкостью... Голодный же водолаз абсолютно бесполезен на любой глубине.
P.S. Д. O. Рогозин над планетой, 2019...
P.P.S. A. Б. Чернов "Гомо акватикус", Москва, 1968.
- Максим Васильев
- Модератор
- Сообщения: 10780
- Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
- Откуда: Германия, Ахен
- Контактная информация:
Меня заботит не кол. кислорода в смеси перфторуглеводородов, а вывод СО2. Ежу понятно, что газ растворяется в них физически, вот только хватит ли скорости дифузии СО2 из крови в жидкость в лёгких без постоянной принудительной вентиляции
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder
Alpha Divers founder