Переход на бекгаз при смене газов.

[Максим Васильев]

ОК, имеем две ситуации, две модели.

1. Выходи на 9м и дышим боттоммикс. Процесс рассыщения приостанавливается. Кровь, как самая быстрая ткань насыщается от более медленных , ведущих на тот момент, тканей до их уровня. И в таком виде циркулирует по телу.

Не правильно, процесс не останавливается, не нужно упрощать ситуацию. И кровь не "насыщяется до уровня медленных тканей" , перфузионная скорость крови там мала слишком.
Некоторые ткани вообще не имеют прямого кровоснабжения, но это так, лирика и медицина

2. Выходим на 9м и переключились на декосмесь. Кровь избавляется в легких от части растворенного газа и в общем случае циркулирует по телу однозначно с меньшей концентрацией молекул ин.газов, чем в случае 1. Напомню, что переход ин. газов из тканей в кровь происходит в растворенной фазе (если мы не нарушили режимов).
При это происходит и постепенное рассыщение ведущих тканей.

Мне трудно понять, почему при физ нагрузке риск ДКБ в случае 1 ниже.

Прочитай, что я написал, может поймёшь, если нет, попробую объяснить по другому

Проблема Алексей в том, что физиология, не совсем простая механика, есть ещё много факторов, которые ты учитываешь. Немного о них я уже написал, хотя и это далеко не всё

[PraNkiSh]

получается, что если на поверхности дышать азотом (или гелием) то риска получить ДКБ не будет. Или если болтать ложкой в стакане газировки, поместив стакан в атмосферу CO2, то пузыри не пойдут.

пузыри пойдут вне зависимости от атмосферы.
важен перепад давления, а не состав газов.

[ReedCat]

Потому что, ...

Все так, но мы то ведем речь о том, что газообмен происходит в ДОпузырьковой фазе.

...

Мне трудно понять, почему при физ нагрузке риск ДКБ в случае 1 ниже.

Нет, мы ведем речь о том, когда случается ДКБ (то есть образование и развитие пузырьков).

И именно процесс образования пузырьков я и не берусь обсуждать, просто потому, что там мало того, что сплошная эмпирика, там и базы для эмпирики особой-то и нет...

Это всё равно, что попытаться оценить распределение случайной величины по паре-тройке испытаний... Да, есть формулы, но толку с них...

[v_Alexey]

Градиенты не Бюльмана, а по Бюльмановской/Халдейна теории, выразился не так...

Хорошо.

Что это за градиентны и как они зависят от глубины?

[v_Alexey]

Прочитай, что я написал, может поймёшь, если нет, попробую объяснить по другому

Извини, не понял.

Объясни по другому. Без туманных общих фраз. По пунктам.
После того, как ответишь на предыдущий мой вопрос.

[monax22]

поясни плз фразу

Если кто знаком с Бюльмоновскими градиентами, знает, что градиент газа в тканях на 9м, будет ниже, чем на 6 или тем более 3м.

а то весь мосх уже сломал.

про время полунасыщения слышал, про зависимость М-числа от этого времени- тоже.
А вот про Бульмановские градиенты, да еще с "глубинной" зависимостью- в первый раз.

пысы. Это напомнило сакраментальную фразу "легко доказать, что..." - послечего следуют совсем не очевидные вещи

Процентуальная разница в разнице давлений между 9 и 6 метров и 6 и 3 метра и 3 и 0 будет увеличиваться. Сначала разница на треть, потом в половину, потом в три раза.
Это и будет определять градиент (его величину) газов в тканях.
Понятно, что градиент это не постоянная величина. Как только градиент поднялся (смена глубины или парциального давления газа по другую сторону мембранны (легкие) он тут же начинает падать.
исходя из этого резкий переход с 12метров на 9 менее критичен чем с 6 ти на 3.

[Максим Васильев]

Градиенты не Бюльмана, а по Бюльмановской/Халдейна теории, выразился не так...

Хорошо.

Что это за градиентны и как они зависят от глубины?

Алексей, т< урен, что хочешь это знать? Это разница давлений ткань-внешнее давление.
Чем ближе к поверхности, тем больше разница
У меня будет кстати скоро курсы в России, может стоит посетить?

[Максим Васильев]

Прочитай, что я написал, может поймёшь, если нет, попробую объяснить по другому

Извини, не понял.

Объясни по другому. Без туманных общих фраз. По пунктам.
После того, как ответишь на предыдущий мой вопрос.

Составь "вопросник", тех вещей, что не понял, а там будет видно

[v_Alexey]

это бред, который показывает, что человек абсолютно не понимает, о чем говорит

Процентуальная разница в разнице давлений между 9 и 6 метров и 6 и 3 метра и 3 и 0 будет увеличиваться. Сначала разница на треть, потом в половину, потом в три раза.

Разница разницы- это пять.
то, относительное изменение давления растет с глубиной нелинейно, рассказывается на первом занятии ОВД.

Это и будет определять градиент (его величину) газов в тканях.

Что такое "градиент газов в тканях" ?

Как только градиент поднялся.....он тут же начинает падать.

Офигенная по глубине мысль. Оценил. Но не понял.

исходя из этого резкий переход с 12метров на 9 менее критичен чем с 6 ти на 3

при каких условиях?

[v_Alexey]

Градиенты не Бюльмана, а по Бюльмановской/Халдейна теории, выразился не так...

Хорошо.

Что это за градиентны и как они зависят от глубины?

Алексей, т< урен, что хочешь это знать? Это разница давлений ткань-внешнее давление.
Чем ближе к поверхности, тем больше разница
У меня будет кстати скоро курсы в России, может стоит посетить?

Макс, специально для тебя. Повторяю по буквам.

Что такое градиенты по Бюльмановской/Халдейна теории и как они зависят от глубины

Дай пожалуйста четкое определение.

пысы Я надеюсь, тот бред, который ты написал 7 строчек выше ты не считаешь строгим определением ?

[monax22]

Хорошо.

Что это за градиентны и как они зависят от глубины?

Алексей, т< урен, что хочешь это знать? Это разница давлений ткань-внешнее давление.
Чем ближе к поверхности, тем больше разница
У меня будет кстати скоро курсы в России, может стоит посетить?

Макс, специально для тебя. Повторяю по буквам.

Что такое градиенты по Бюльмановской/Халдейна теории и как они зависят от глубины

Дай пожалуйста четкое определение.

пысы Я надеюсь, тот бред, который ты написал 7 строчек выше ты не считаешь строгим определением ?

Back to Buhlmann

Everything in the gradient factor decompression algorithm revolves around Buhlmann’s tissue model. Currently this means 16 hypothetical tissue compartments (TCs) that are constantly tracked during a dive in order to determine each TC's inert gas pressure.

As you ascend all those TCs start to release pressure ("off- gas"). The question is "How fast can you let those TCs off-gas?"

Buhlmann answered that question by coming up with an “M-value”. Basically, an M-value is a maximum pressure value (different for each depth and tissue compartment) that tells you, if you exceed that value, Buhlmann thinks you’re crazy and believes you're about to get bent.

A natural ascent strategy, then, would be to move up in the water column until the pressure in your TCs just reaches Buhlmann’s M-value and then let your TCs off-gas a bit, rise to the next level, etc. In this strategy, you would keep going up in such a way that you never let your TCs exceed Buhlmann’s M-value.

Unfortunately, decompression illness does not exactly track Buhlmann's M-values. More sickness occurs at and above the pressures represented by M-values and less sickness occurs when divers never reach Buhlmann’s M-values.


Enter Gradient Factors

Gradient factors (GFs) were invented to let the diver choose how fast, and how close, their TCs get to Buhlmann’s M-values.


GF= (TissureCopmartmenPressure - AmbientPressure) : (MValue - AmbientPressure)
http://www.rebreatherworld.com/general- ... mmies.html

[Максим Васильев]

Алексей, бред пишешь ты, такой напышенный псевдонаучный бред. Ты не знаешь что такое градиенты? Ну так задай в Гугле имя Ерика Бейкера и может найдёшь себе на вечер чтиво.
Если тебе по теме сказать нечего, не стоит клаву напрягать, продавишь ещё

[monax22]

это бред, который показывает, что человек абсолютно не понимает, о чем говорит
Что такое "градиент газов в тканях" ?

Для особо понятливых:
градиент концентрации газа — нарастание или уменьшение по какому-либо направлению концентрации растворённого газа
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[Helga]

ОК, имеем две ситуации, две модели.

1. Выходи на 9м и дышим боттоммикс. Процесс рассыщения приостанавливается. Кровь, как самая быстрая ткань насыщается от более медленных , ведущих на тот момент, тканей до их уровня. И в таком виде циркулирует по телу.

Не правильно, процесс не останавливается, не нужно упрощать ситуацию. И кровь не "насыщяется до уровня медленных тканей" , перфузионная скорость крови там мала слишком.
Некоторые ткани вообще не имеют прямого кровоснабжения, но это так, лирика и медицина

2. Выходим на 9м и переключились на декосмесь. Кровь избавляется в легких от части растворенного газа и в общем случае циркулирует по телу однозначно с меньшей концентрацией молекул ин.газов, чем в случае 1. Напомню, что переход ин. газов из тканей в кровь происходит в растворенной фазе (если мы не нарушили режимов).
При это происходит и постепенное рассыщение ведущих тканей.

Мне трудно понять, почему при физ нагрузке риск ДКБ в случае 1 ниже.

Прочитай, что я написал, может поймёшь, если нет, попробую объяснить по другому

Проблема Алексей в том, что физиология, не совсем простая механика, есть ещё много факторов, которые ты учитываешь. Немного о них я уже написал, хотя и это далеко не всё

Напиши еще, пожалуйста, а то я тоже всю эту лирику не догоняю. То есть фактически смертельно рискую, переключаясь на 6-ти метрах с 50-го на кислород без перехода на 10/60. Наивно полагая, что "основу процесса насыщения составляют физические законы растворимости газа в жидкости, т.е. коэффициент растворимости газа в жидкости, скорость диффузии, разность между величиной парциального давления данного газа над жидкостью и напряжением его в растворе, а также условия контакта газа с жидкостью" (с).

И очень хотелось бы, наконец, узнать про причины увеличения риска ДКБ при физической нагрузке в условиях высокой парциалки по кислороду.
Стыдно признаться, но у меня вообще нет никакого опыта ДКБ, поэтому прошу совета у старших товарищей - что я делаю не так?

[Dmitriy_E]

IMHO не стоит цепляться к оговоркам...

А так, Максим вкратце изложил то что описывают к книгах на сотни страниц.

Так возвращаясь к вопросу топикстартера, как вы, уважаемая Ольга, переключаетесь, когда у вас в спарке нормоксическая смесь, и когда гипоксическая ?...

[Helga]

IMHO не стоит цепляться к оговоркам...

А так, Максим вкратце изложил то что описывают к книгах на сотни страниц.

Так возвращаясь к вопросу топикстартера, как вы, уважаемая Ольга, переключаетесь, когда у вас в спарке нормоксическая смесь, и когда гипоксическая ?...

Я просто переключаюсь на следующую смесь.

К оговоркам не цепляюсь, точка зрения Максима мне понятна. Она сводится к тому, что было написано на первых страницах - переключение через бекгаз позволяет более комфортно манипулировать стейджами и исключает риск СЦНС при нарушении глубины декостопа. В отличие от уважаемых ДИР дайверов, я не так часто совершаю погружения с более, чем 4-мя стейджами. Поэтому первая причина для меня не актуальна. Вторая тоже - мне как-то удалось приноровиться соблюдать глубину декостопов.

[monax22]

IMHO не стоит цепляться к оговоркам...

А так, Максим вкратце изложил то что описывают к книгах на сотни страниц.

Так возвращаясь к вопросу топикстартера, как вы, уважаемая Ольга, переключаетесь, когда у вас в спарке нормоксическая смесь, и когда гипоксическая ?...

Я просто переключаюсь на следующую смесь.

К оговоркам не цепляюсь, точка зрения Максима мне понятна. Она сводится к тому, что было написано на первых страницах - переключение через бекгаз позволяет более комфортно манипулировать стейджами и исключает риск СЦНС при нарушении глубины декостопа. В отличие от уважаемых ДИР дайверов, я не так часто совершаю погружения с более, чем 4-мя стейджами. Поэтому первая причина для меня не актуальна. Вторая тоже - мне как-то удалось приноровиться соблюдать глубину декостопов.

А как насчет третьей (без прикола), сделать паузу для легких перед переходом на окси?

[Zirex]

А как насчет третьей (без прикола), сделать паузу для легких перед переходом на окси?

А зачем? Были случаи? Привидите жизненный пример.

[Crazzzy]

Для особо понятливых:
градиент концентрации газа — нарастание или уменьшение

Круто. Т.е градиент не бывает нулевым?

[ReedCat]

Для особо понятливых:
градиент концентрации газа — нарастание или уменьшение

Круто. Т.е градиент не бывает нулевым?

А чего еще ожидать, когда определения берут из Википердии?