поговорим об Истории?

Сообщение

ocean07 · Добавлено: 29-01-2008 18:42

Драконыч, так ты о военном деле хочешь поговорить? Как генштабовец? Не уверен, что здесь кто-то сможет поддержать разговор. Тогда и циферки надо корректней сравнивать. На дальневосточном фронте соотношение было не 11:1. В чем тема?

Драконыч · Добавлено: 29-01-2008 19:23

1938 по 1945, в млрд $ в ценах 1990 года.

Страна 1938 1939 1940 1941
Франция 186 199 164 130
Германия 351 384 387 412
Италия 141 151 147 144
Япония 169 184 192 196
СССР 359 366 417 359
Велико
британия 284 287 316 344
США 800 869 943 1 094

Данные 1993 г
США, ВВП достиг 6377,9 млрд. долл., или 28,4% его мирового объема, причем статус ведущей державы мира США удерживают с периода после второй мировой войны.
На второе место по размеру ВВП вышла
Япония, объем ее ВВП составил в 1993 г. 4254,9 млрд. долл.
Германия (1879,7 млрд. долл.)
Франция (1252,7 млрд.),
Италия (991,4 млрд.),
Великобритания (943,1 млрд.)
Испания (478,4 млрд. долл.).
По размеру ВВП, Россия в 1993 г. -159, 4 млрд. долл-это 45-е место в мире. почти в 40 раз меньше американского.
Да и вобщем то хрен-бы с ними штатами. Но вот бритиши вырабатывали в 1,27 меньше нас , а нынче-в 6 раз больше.!!

Вот такая блин загогулина.

АМВ · Добавлено: 29-01-2008 19:30

Драконыч. Я не думаю что в той войне победил Сталин ли, Черичиль или кто либо из политиков. В той войне победили обыкновенные люди которые не играли в солдатиков. Они защищали свои страны от того что пришло на их землю. Что посегало на свободу, жизнь и честь их жен, детей и матерей. Что касаемо политиков - бог им судья. Многочисленные жертвы со стороны Советского Союза обусловлены не столько бездарной политикой Стлина во время войны, сколько политикой правительства ДО войны.

Драконыч · Добавлено: 29-01-2008 19:35

ocean07 писал(а):Драконыч, так ты о военном деле хочешь поговорить? Как генштабовец? Не уверен, что здесь кто-то сможет поддержать разговор. Тогда и циферки надо корректней сравнивать. На дальневосточном фронте соотношение было не 11:1. В чем тема?

Да нет просто последнее время идёт какая-то настырная пропаганда по реабилитации СССР и советской модели и образа жизни. А меня от этого не просто тошнит. Мне ещё и очень страшно от понимания того что эта модель общества может вновь вернуться. Очень не хочется эмигрировать, а при совке жить ещё более тошно.
Да и высказывания не старых вобщем-то людей на этом форуме о том что Сталин это хорошо, коммунисты это правильно, и школьные учебники называющие Сталина эффективным менеджером заставляют напрячся очень сильно. До какой степени цинизма надо дойти чтобы этого людоеда назвать просто эффективным менеджером.

ReedCat · Добавлено: 29-01-2008 19:36

А ещё очень интересные данные получатся, если сравнивать с 1913 годом

Российская Империя выступала ого-го как.

Хоть и "просрала" перед этим русско-японскую войну.

Воевать "не числом, а умением" у нас не умели никогда.

Или "шапками забрасывали" или трупами заваливали противников

Но... "Цена" победы в войне - это именно _цена_ этой победы.
То, что она далась дорогой ценой - факта победы не отменяет.
"Пиррова" - она все-таки победа.
Кстати, ничего такого уж плохо в этой "пирровой победе" не было, если вспомнить что именно было по этому поводу сказано: "Ещё одна такая победа, и я останусь без армии".
Эт оозначало только то, что победа потребовала напряжения всех сил и ресурсов. Она от этого не перестала быть победой.

И вообще, какой смысл в размышлениях на эту тему?
Видна альтернативная стратегия, которая позволила бы одержать победу с меньшими потерями людскими и экономическими? Какая?
Сепаратный мир с Германией? Сдача Москвы и подписание акта о безоговорочной капитуляции и потом счастливое существование под управлением ведомства Розенберга? Варианты-то какие?

P.S. Кстати, цифра "потерь военнослужащих" в 22 млн. человек у меня вызывает сомнение. В советские времена говорили о том, что "Советский Союз потерял в Отчественной войне 20 млн.человек", а говорилось так специально, потому что безвозвратные потери на германсокм фронте соотносились очень некрасиво для победившей стороны - 3.5млн у немцев и 7(!)млн. у СССР. Имено для "размывания" этого факта и появилась цифра "общих людских потерь".

ReedCat · Добавлено: 29-01-2008 19:38

Драконыч писал(а):Да нет просто последнее время идёт какая-то настырная пропаганда по реабилитации СССР и советской модели и образа жизни.

А это - совсем другая тема.

Вышедшая "обойма" фильмов о достижениях советской оборонной промышленности - очень настораживающая. Тем более, что, если прикинуть технологический цикл производства этих фильмов, то деньги на них были выделены где-то ещё году в 2003-м...
И немалые.

Драконыч · Добавлено: 29-01-2008 19:44

ReedCat писал(а):И вообще, какой смысл в размышлениях на эту тему?
Видна альтернативная стратегия, которая позволила бы одержать победу с меньшими потерями людскими и экономическими? Какая?
Сепаратный мир с Германией? .

CCCР проиграла эту войну в тот момент когда Германия напала на нас.
именно потому что политики просрали этот момент. Политика Бритишей оказалась умнее. они сумели стравить 2-х монстров и спокойно добили ослабевшего. А потом доплющили "победившего". Что сейчас и имеем

Драконыч · Добавлено: 29-01-2008 19:45

Надо бы пивка в пятницу, а?

ReedCat · Добавлено: 29-01-2008 19:58

Драконыч писал(а):Надо бы пивка в пятницу, а?

Agree...

P.S. Ой, сейчас мне Черонобельский наваляет

Abirvalg · Добавлено: 29-01-2008 20:00

hondje писал(а):Про гениальность Черчиля - это что-то новое. Он же официально был алкоголиком (бутылка шампанского и полбутылки виски ежедневно в одиночку). .

значит он дайвер...

ReedCat · Добавлено: 29-01-2008 20:00

Драконыч писал(а):
ReedCat писал(а):И вообще, какой смысл в размышлениях на эту тему?
Видна альтернативная стратегия, которая позволила бы одержать победу с меньшими потерями людскими и экономическими? Какая?
Сепаратный мир с Германией? .
CCCР проиграла эту войну в тот момент когда Германия напала на нас.

Ну и? Проиграла. Пусть так. А делать-то что? Танковые колонны идут вглубь территории, аэродромы разбомблены и т.д. и т.п.

Делать что предлагается?

Есть такое понятие "навязанный бой". Да, он прогиран чаще всего в момент начала, но что предлагается? Капитулировать? Сделать вид, что нападения не было?

Abirvalg · Добавлено: 29-01-2008 20:01

а по истории.. мне больше точка рения Суворова нравится.. пока еще ни одному историку не удалось ее оспорить...
хотя попыток и криков было много...

Cableguy · Добавлено: 29-01-2008 20:08

Господа-товарищи... У нас Родина такая, какая есть... И нам её любить такую, какая она нам досталась... С царями-батюшками, Лениными, и Салинами, с коммунистами, и с анархистами... Я каждый раз когда в Крым еду, сидя на скале перед прибоем, под креплёное винишко думаю... Как же так, столько русской крови на этой земле было пролито, и в турецкую компанию, и в гражданскую, с обеих сторон, и во вторую мировую... И плеать мне под чьей юристдикцией сейчас находится Крым... Это русская земля... И это тоже чать моей личной Родины...

Слай · Добавлено: 29-01-2008 20:27

Мне кажется,что пропаганда СССР,если можно так выразиться,идёт в контексте поиска наугад новой национальной идеи,как бы может быть это странно не звучало.Если до революции1917г этой идеей было"боже царя храни",после было много идей,сменявших друг друга по мере достижения конечной цели,но скрепляля всё это вместе новая религия-вера в КПССит.п.,то после т.н. "Перестройки",крушения Союза и всего, что за этим последовало,национальная идея была так же потеряна, а она обязательно должна быть. Это как вера больного в собственное выздоровление-не верит,так может и от насморка загнуться,верит,и пересилит смертельную болезнь.Думаю, что в верхах это отчётливо понимают и пытаются выстроить новую идеологическую систему ,но она не может возникнуть из ничего- нужен какой то базис,а его можно найти в истории,при том история может быть и страшной, но обязательно с хорошим концом, иначе оптимизма недобавит

Страшных и жутких историй у нас хоть отбавляй,а вот с хорошим концом...так что расстраиваться и настораживаться не надо- идёт нормальная работа с электоратом,только раньше за такое обсуждение могли за 101км отправить, а теперь (пока

)можем публично мыть кости всем .не взирая на чины и звания.

Валерий Мухин · Добавлено: 29-01-2008 20:40

Драконыч писал(а):СССР победил в битве против Германии ценой неимоверных усилий и непомерной ценой многих миллионов человеческих жизней. Но ведь это ужас-такая цена!

Если заниматься историй военных потерь не по сенсационным статьям в газетах, а по серьезным исследованиям, то окажется, что количество погибших в бою советских солдат не сильно превышает (если вообще превышает!!!) количество погибших в бою на восточном фронте немцев+итальянцев+румын+финнов+шведов+и прочих. За котлы 41 го Красная армия расплатилась с немцами и их союзниками в 44 и 45 году перемалывая их массированными ударами артиллерии и авиации.
Чудовищное количество потерь, которые понес СССР, определяется в первую очередь фашисткой политикой истребления военнопленных и геноцидом на оккупированных территориях, а отнюдь не боевыми действиями Красной армии.
Теперь что касается роли партии и правительства.
Их наличие был единственный шанс победить в той войне. При любых других раскладах разгром нашей страны был бы неизбежен. Фактически мы чудом разминулись со своим разгромом.

Валерий Мухин · Добавлено: 29-01-2008 20:49

ReedCat писал(а):потому что безвозвратные потери на германсокм фронте соотносились очень некрасиво для победившей стороны - 3.5млн у немцев и 7(!)млн. у СССР. Имено для "размывания" этого факта и появилась цифра "общих людских потерь".

Циферка в "3.5млн у немцев" не имеет к реальности ни какого отношения. См. тут:

http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... 13_11.html

Cableguy · Добавлено: 29-01-2008 20:53

Я вам ещё такой факт расскажу... Потери бронетанковых войск... Наши считали за потери любой подбитый немецкий танк, забывая о том, что если он полыхнул как свечка, то его можно отремонтировать, что в 80% случаев и происходило, если территория переходила обратно к немцам... Немцы же не только считали именно подбитые танки, но и методично их добивали, для невозможности их дальнейшего ремонта... Поэтому, хоть на Курской дуге, при переломном сражении великой отечественной войны, у Прохоровки, и были спостовимые потери с обеих сторон, по факту, с нашей стороны они были в разы больше, ибо с немецкой стороны большая часть техники была возвращена обратно в строй...

Валерий Мухин · Добавлено: 29-01-2008 21:03

Cableguy писал(а):Поэтому, хоть на курской дуге и были спостовимые потери с обеих сторон, по факту, с нашей стороны они были в разы больше...

Такое положение дел отражало то, как каждой из сторон было УДОБНЕЕ организовать дело.
У Германии была масса ВЫСОКОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ специалистов, из которых они могли организовать фронтовые мастерские способные возрождать к жизни трупики немецких танков. У нас специалистов был жесткий дефицит даже на заводах, поэтому проще было наращивать массовый выпуск относительно простых и технологичных танков, чем возиться с их восстановлением.

Валерий Мухин · Добавлено: 29-01-2008 21:06

Драконыч писал(а):цифры потерь личного состава ВС СССР в Великой Отечественной войне – 33 миллиона 248 тысяч 805 человек ;

Это ты что такое выкурил?

Cableguy · Добавлено: 29-01-2008 21:24

Валерий Мухин писал(а):...поэтому проще было наращивать массовый выпуск относительно простых и технологичных танков, чем возиться с их восстановлением.

И да, и нет... Мало кто знает, что ресурса двигателя В-2-34, которые ставили на наши легендарные Т34-ки реально хватало всего на два активных боя... То, что мало какой танк переживал много больше... У немцев дыл такой приказ, добивать, до полного разрушения корпуса...