вопрос о наркотичности кислорода

Сообщение

Instructor.deep · Добавлено: 03-10-2014 23:01

Мне 48, 3 января 49, просто я по стилю общения обычно идентифицирую безошибочно. Поздравляю, есть молодой напор.

Vsevolod Korobov · Добавлено: 03-10-2014 23:11

Instructor.deep писал(а):Мне 48, 3 января 49, просто я по стилю общения обычно идентифицирую безошибочно. Поздравляю, есть молодой напор.

Тогда это скорее у Вас э-э-э, что-то не так. Заниматься в таком почтенном возрасте таким троллингом как-то несерьезно.
А главное, Вас же читают обычные дайверы. И что они потом себе должны думать?
Шо кислород это шмурдяк, который таки панацея от наркоза? Или шо КО ЦНС бывает только в виде судорог? А ведь таки еще подумают, что то, что в книжках написано вообще никакой корреляции с действительностью не имеет (это я про большинство Ваших утверждений в этой теме).
Фиг со мной, я при своем мнении и останусь. А вот как быть с неокрепшими умами теперь?

hunter_35 · Добавлено: 03-10-2014 23:21

Krapiva писал(а):
hunter_35 писал(а): Борис, давай на «ты» если не против.
С тобой, дружище, я и на ты не откажусь, и нырнуть, и по дискутировать.
Мальдивы в мае были прикольны, хоть и не сезон. Ни одного нормального канду. Зато китовые и манты. Август на Красном не задался. Хорошо хоть по итогу все живы. Одно утешение, поигрался с дюгонем. Первый раз за много лет увидел. Жену с дочкой на Дальний Юг в ноябре отправляю. Жена в феврале в Мексику едет на сеноды и на риф. А я открыт для предложений. Из Нью Вейф (это где Гена был) на Мальдивы зимой приглашали. Уже поднадоело, но если в хорошей компании...

Я 25 октября на северное сафари еду по 1 ноября из хургадюкино. Судя по всему с этими ребятами. http://www.dofleiniclub.com/#!--/ct9u Ежели интересно-могу уточнить. Команда у нас своя. Пошалим чуть-чуть. Но в пределах сертификации.

Присоединяйся. Уверен скучно не будет. А в феврале иншалла в дахабск думаю. Надо Барбару навестить, да и на альпинистов думаю сходить.

Krapiva · Добавлено: 03-10-2014 23:22

Так, мальчики (это я с высоты собственного возраста, как никак шестой десяток разменял) вы уж чем манифолдами меряться, количество деко погружений озвучьте. Или оба инструктора и у каждого по 10 тыс?
И свои личные ощущения заодно. Не все же ссылками кидаться. А то мало ли, какое впечатление на мой молодой неокрепший ум это произведет.

ShurikK · Добавлено: 03-10-2014 23:23

vioch писал(а):
ShurikK писал(а):DOF... Не учитывается там отдельно влияние кислорода, как наркотика.
Немного не так. DOF работает со стандартными ДИРовскими газами, при расчёте которых в свою очередь фракция гелия высчитана исходя из того, что кислород имеет такой же наркотический потенциал, как и азот.

Володя, на практике газы могут отличаться от стандартных. Проверено лично, под присмотром инструктора, который ныряет только по DOF. Главное вписАться в граничные условия.)

Krapiva · Добавлено: 03-10-2014 23:26

hunter_35 писал(а): Я 25 октября на северное сафари еду по 1 ноября из хургадюкино. Судя по всему с этими ребятами. http://www.dofleiniclub.com/#!--/ct9u Ежели интересно-могу уточнить. Команда у нас своя. Пошалим чуть-чуть. Но в пределах сертификации.
Присоединяйся. Уверен скучно не будет. А в феврале иншалла в дахабск думаю. Надо Барбару навестить, да и на альпинистов думаю сходить.

Ну может с моими девочками пересечешься. Они на Голден Дольфине 1 ноября пойдут. А на февраль интересно. Но я хожу только на воздухе и не глубже 60.

Instructor.deep · Добавлено: 03-10-2014 23:28

Дорогой оппонент, перечитав немного назад, выяснится, что приписанных мне утверждений насчет ЦНС я не писал, а это посторонние выдумки.
В исправление своих утверждений привожу факт: "в истории погружений с нитроксом ни один человек реально не распознал симптомы или не распознал их достаточно рано, чтобы предотвратить возникновение одного из характерных проявлений кислородного отравления ЦНС - конвульсий."
Второй факт: "Конвульсии, вызываемые кислородным отравлением ЦНС, наступают без каких-либо предварительных предупреждающих симптонов".
Это ответ на Ваш вопрос. Оснований доверять Вам и не доверять источнику у меня нет.

Vsevolod Korobov · Добавлено: 03-10-2014 23:31

Krapiva писал(а):Так, мальчики (это я с высоты собственного возраста, как никак шестой десяток разменял) вы уж чем манифолдами меряться, количество деко погружений озвучьте. Или оба инструктора и у каждого по 10 тыс?
И свои личные ощущения заодно. Не все же ссылками кидаться. А то мало ли, какое впечатление на мой молодой неокрепший ум это произведет.

Дяденька, дык мы это исключительно по молодости.

Особенно я.
Ныряю с 1999 года. Инструктор с 2009 года. Всего погружений около 2500. Из них деко 150+. Как-то так.

P.S. Забыл про личные ощущения. На глубоких воздушных дайвах обычно метров с 60-65 замечал появление звона в ушах. 100% утверждать, что дело в токсическом воздействии кислорода на ЦНС не могу, так как еще и наркоз конечно подштыривал.

hunter_35 · Добавлено: 03-10-2014 23:31

Krapiva писал(а):
hunter_35 писал(а): Я 25 октября на северное сафари еду по 1 ноября из хургадюкино. Судя по всему с этими ребятами. http://www.dofleiniclub.com/#!--/ct9u Ежели интересно-могу уточнить. Команда у нас своя. Пошалим чуть-чуть. Но в пределах сертификации.
Присоединяйся. Уверен скучно не будет. А в феврале иншалла в дахабск думаю. Надо Барбару навестить, да и на альпинистов думаю сходить.
Ну может с моими девочками пересечешься. Они на Голден Дольфине 1 ноября пойдут. А на февраль интересно. Но я хожу только на воздухе и не глубже 60.

Ну в предыдущую поездку в компашке только 3 технаря были и 5 чистых рекреационщиков.
Мы обычно глубокий втроем рано с утра делали, а потом 2-3 вместе с компашкой вполне себе рекреацию ныряли. А для декомпрессии ты тоже воздух используешь?

Vsevolod Korobov · Добавлено: 03-10-2014 23:39

Instructor.deep писал(а):Дорогой оппонент, перечитав немного назад, выяснится, что приписанных мне утверждений насчет ЦНС я не писал, а это посторонние выдумки.
В исправление своих утверждений привожу факт: "в истории погружений с нитроксом ни один человек реально не распознал симптомы или не распознал их достаточно рано, чтобы предотвратить возникновение одного из характерных проявлений кислородного отравления ЦНС - конвульсий."
Второй факт: "Конвульсии, вызываемые кислородным отравлением ЦНС, наступают без каких-либо предварительных предупреждающих симптонов".
Это ответ на Ваш вопрос. Оснований доверять Вам и не доверять источнику у меня нет.

Андрей, а к чему тогда проводились исследования влияния токсичности кислорода в барокамерах? Некоторые участники которых, кстати, отмечали, что, например, у них возникала тошнота перед конвульсиями. А как Вы тогда объясните, на каком вообще основании написали этот самый список ConVENTID? Получается, что просто взяли с потолка? Собственно откуда вообще тогда взялся список симптомов и признаков? Объясните мне, пожалуйста, на пальцах.

P.S. Про то, что конвульсии МОГУТ наступить без предупреждения мы вроде итак еще раньше согласились. Это можно в объяснениях опустить.

Krapiva · Добавлено: 04-10-2014 07:55

hunter_35 писал(а): А для декомпрессии ты тоже воздух используешь?

Так как я ныряю, там деки то всего ничего. Иногда воздух. Чаще найтрокс. Хотя предпочитаю коньяк.
Мне после каждого слова смайлик ставить, чтобы не подумали, что я всерьез?

Instructor.deep · Добавлено: 04-10-2014 08:22

Андрей, а к чему тогда проводились исследования влияния токсичности кислорода в барокамерах? Некоторые участники которых, кстати, отмечали, что, например, у них возникала тошнота перед конвульсиями. А как Вы тогда объясните, на каком вообще основании написали этот самый список ConVENTID? Получается, что просто взяли с потолка? Собственно откуда вообще тогда взялся список симптомов и признаков? Объясните мне, пожалуйста, на пальцах.

Лично я в тех исследованиях участия не принимал, поэтому, к сожалению, пояснить не смогу. Случаев, когда мне дайвер рассказал бы что словил КОНВЕНТИД и остался жив на своей памяти не припомню, а в литературе описаны факты, которые я уже привел.
Те опыты по отравлению которые приходилось проводить на лабораторных мышах, крысах и кроликах в основном проводились со СДЯВ(сильнодействующие ядовитые вещества) и БОВ(боевые отравляющие вещества зарин, зоман, Vx и др.) нервно-паралитического действия. Результат практически всегда один, все они погибали. Те, которых удавалось спасти с помощью антидотов, по понятным причинам, рассказать о своих ощущениях не могли. Одна общая особенность при всех отравлениях - судороги и смерть в "позе монаха" (мы почему-то так это называли) - это напряженное, скованное судорогой, вытянутое тело, нижние конечности вытянуты, верхние конечности перед грудью. А причина судорог, если совсем просто пояснить, это ингибирование холинэстеразы, что препятствует передаче нервных импульсов между аксонами и дендритами в синаптической щели.
Отчеты о происшествиях о гибели дайверов от CNS описывают точно такое же положение тела, какое я описал в наших опытах, что свидетельствует, что основной причиной гибели явились судороги затем остановка дыхания или утопление.

Vsevolod Korobov · Добавлено: 04-10-2014 09:02

Instructor.deep писал(а):
Андрей, а к чему тогда проводились исследования влияния токсичности кислорода в барокамерах? Некоторые участники которых, кстати, отмечали, что, например, у них возникала тошнота перед конвульсиями. А как Вы тогда объясните, на каком вообще основании написали этот самый список ConVENTID? Получается, что просто взяли с потолка? Собственно откуда вообще тогда взялся список симптомов и признаков? Объясните мне, пожалуйста, на пальцах.
Лично я в тех исследованиях участия не принимал, поэтому, к сожалению, пояснить не смогу. Случаев, когда мне дайвер рассказал бы что словил КОНВЕНТИД и остался жив на своей памяти не припомню, а в литературе описаны факты, которые я уже привел.

Мне кажется, что проводить параллели между воздействием боевых ОВ и окситоксом не совсем корректно. Но не суть.
Пообщайтесь с ребятами, которые служили на флоте - они могут привести примеры как бойцы ловили судорожную форму КО и оставались живы. Про учебники, которые Вы вроде как должны были прочесть в рамках своего обучения я пожалуй промолчу, хотя в них тоже об этом достаточно много написано. Впрочем, можете банально воспользоваться гуглом - найдете массу интересной информации.
Да кстати, а как по Вашему, из-за чего человек умирает получив судорожную форму КО?

Instructor.deep · Добавлено: 04-10-2014 09:39

Да кстати, а как по Вашему, из-за чего человек умирает получив судорожную форму КО?

Думаю, скорее всего, от утопления в результате судорог и потери легочника.
Еще не так давно, многие дайверы, ныряя ER на воздухе, использовали так называемый стрэп, который жестко держал легочник во рту и не позволял ему выпасть при конвульсиях, т.к. считалось, что при конвульсиях, дыхательная функция не прекращается. Считалось, что это давало минимальный шанс, что дайвер не утонет, будет продолжать дышать, пока его не найдут товарищи. Считаю этот девайс незаслуженно забытым и отверженным. При нынешней 2-х метровой конфигурации легочник 100% выпадет изо рта.
Словить ЦНС к счастью не приходилось, но всегда, ныряя ER на всякий случай использую этот незатейливый жгутик.
Копаться в ссылках и учебниках не считаю нужным без причины. Все, что лично мне нужно для лично моих нырялок я знаю, а забивать голову лишней инфой не считаю необходимым. Нитрокс и тримикс можно легко расчитать на коленке.

Vsevolod Korobov · Добавлено: 04-10-2014 10:11

Instructor.deep писал(а):
Да кстати, а как по Вашему, из-за чего человек умирает получив судорожную форму КО?
Думаю, скорее всего, от утопления в результате судорог и потери легочника.
Еще не так давно, многие дайверы, ныряя ER на воздухе, использовали так называемый стрэп, который жестко держал легочник во рту и не позволял ему выпасть при конвульсиях, т.к. считалось, что при конвульсиях, дыхательная функция не прекращается. Считалось, что это давало минимальный шанс, что дайвер не утонет, будет продолжать дышать, пока его не найдут товарищи. Считаю этот девайс незаслуженно забытым и отверженным. При нынешней 2-х метровой конфигурации легочник 100% выпадет изо рта.
Словить ЦНС к счастью не приходилось, но всегда, ныряя ER на всякий случай использую этот незатейливый жгутик.
Копаться в ссылках и учебниках не считаю нужным без причины. Все, что лично мне нужно для лично моих нырялок я знаю, а забивать голову лишней инфой не считаю необходимым. Нитрокс и тримикс можно легко расчитать на коленке.

Да, утопление - это одна из причин. А вторая - артериальная газовая эмболия. Из-за потери контроля плавучести дайвер может не только "провалиться" и утонуть, но еще и "улететь" на верх. А поскольку при судорогах дыхательные пути перекрыты, то возникает баротравма легких, и, как следствие АГЭ, зачастую приводящая к смерти. Так что, если верить умным книгам, то "дыхательная функция" как раз во время судорог прекращается.
То есть, человек умирает не из-за судорог самих по себе. И какая тогда связь с боевыми ОВ?
Да, а если, например, человек был в полнолицевой маске и когда начались судороги напарник его зафиксировал, а потом, когда судороги закончились, поднял на поверхность? Или вообще вот такой сценарий: человек в "трехболтовке" или в каком-нибудь "Кирби Морган"овском шлеме словил судорожную форму из-за того, что подали неправильную смесь (маловероятно, конечно, но возможно)? Я так думаю, что во всех этих случаях дайверы очень даже могут рассказать, что с ними произошло и были ли у них какие-то еще симптомы. Лично мне кажется, что после подобных сценариев и лабораторных исследования и появилось то самое CONVENTID.

Ну и по поводу "2-х метровой конфигурации". Что в ней плохого то? ИМХО, если дайвер проверил свою донную смесь перед дайвом, правильно посчитал MOD и спланировал свое погружение и не превысил пределы по парциалке, то с чего он поймает окситокс на донном газе? Ну разве что датчик в его анализаторе уже полумертвый и показывает неправильное значение кислорода. Или дайвер сам неправильно проанализировал свою смесь или неправильно посчитал MOD. Но, благо, таких случаев исчезающе мало.
А вот случаев, когда дайвер включился в неправильный газ - куча. Например в "кислый" вместо "полтинника" на 21 м. Я так думаю, тут народ таких случаев может немало рассказать. Или, например, включился дайвер в кислый, и по какой-то причине провалился на глубину. Это, ИМХО, вполне реальный вариант получения судорожной формы КО. И при чем в этом случае 2-х метровый шланг?

Про расчеты согласен на 100%..

Instructor.deep · Добавлено: 04-10-2014 10:42

ИМХО, если дайвер проверил свою донную смесь перед дайвом, правильно посчитал MOD и спланировал свое погружение и не превысил пределы по парциалке, то с чего он поймает окситокс на донном газе?

Это и мое ИМХО.

Четности и позитива!

Сергий · Добавлено: 04-10-2014 16:29

(с) Я хотел предложить участникам обсуждения указать свое количество погружений. Всего. Декомпресионных. Из них на воздухе. Можно максимальную глубину, хотя это уже понты. Не всегда.
Про себя. Я даже не спорю с гуру. Так, задаю вопросы. Погружений чуть больше 700. Декомпрессионных меньше 100. Все на воздухе, все до 60.

Лучше уточнить, кто сколько жмет лежа.
Это еще важнее при выяснении вопроса, поставленного ТС.

Vsevolod Korobov · Добавлено: 04-10-2014 16:36

Сергий писал(а): Лучше уточнить, кто сколько жмет лежа.

А уточнять чем именно жмет нужно?

hunter_35 · Добавлено: 04-10-2014 21:13

А вот действительно было бы интересно услышать от реально ныряющих глубоко/надолго людей, учитывают ли они в своих расчётах END наркотическое действие кислорода или пренебрегают им, как малозначимой величиной.

Океан · Добавлено: 05-10-2014 01:07

Vsevolod Korobov, АлександрД, спасибо Вам за присутствие в этой теме, за переданную информацию и ссылки, думаю многим приятно было взрыхлить в памяти определенные моменты.
Instructor deep, Ваше представление о кислородном отравлении, наркотичности газовых смесей и др. как бы это помягче сказать...
Вы в самом деле считаете что кислородное отравление всегда внезапные судороги и потеря сознания? Я знаю людей испытавших токсическое действие кислорода, нарушая пределы глубины при использовании кислородных ребризеров - все живы благодаря тому что поняв что происходит успели закончить погружение не дожидаясь конвульсий.
Да собственно чего говорить, вот основы...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... dex=3#page