Чему учиться, чтобы нырнуть глубже 40 м?

Сообщение

Валерий Мухин · Добавлено: 31-05-2012 18:27

Trampy писал(а): Насчет "ляпнуть"... ляпнуто не мною о возможности использования аргона для дыхательных смесей, а КБ разработавшим и выпустившим опытные партии аппаратов ИДА-75 и ИДА-85, правопреемником которого является КАМПО, представителем которого на форуме являетесь вы!
Или вы считаете что эти аппараты разрабатывали люди далекие от водолазного дела? А "недалекое" руководство КБ разрешило выпустить опытную партию без предварительных испытаний? Что-то тут не вяжется.

Вы просто не понимаете как происходило создание таких аппаратов как ИДА-75 и ИДА-85 и поэтому питаете иллюзии. 40-вой НИИ разрабатывал техническое задание на проектирование аппаратов, в которых указывал необходимость обеспечения возможности работоспособности аппаратов на аргоновой смеси. КБКО (КБ кислородного оборудования) это возможность успешно обеспечило - в аппарат можно заправить аргоновую смесь и аппарат при этом будет работоспособен. Выяснять, что при этом будет с водолазом в данном случае не задача КБ. Соответственно, получив готовые аппараты 40-ой НИИ начал проводит испытания, в ходе которых выяснилось бесперспективность этого направления. После чего работы в этом направлении свернули. Точка.

трофи · Добавлено: 31-05-2012 18:49

Если есть желание продолжить дискуссию, о применении аргона в дыхательных смесях, то я могу перенести её в раздел "Технический дайвинг". Её продолжение в разделе "Дайвинг" неуместно т.к. большей части аудитории данного раздела не интересно это читать.

BKC · Добавлено: 31-05-2012 18:50

Владимир Псуненко писал(а):Ага, СВГ-200 тоже поступило на вооружение, только потом оказалось что водолазы гибнут в нем. http://yuvit.mylivepage.ru/wiki/823/448

И к чему этот пример? Это 1976 год. СВГ-200 совсем недавно поступил на вооружение. Что там произошло Вы не знаете.
Несчастные случаи происходят и в гораздо более отработанном снаряжении... когда начинаем рассуждать о погружениях в аппаратах (полу)замкнутого цикла. Да ещё и за 100 метров.

P.S. И зачем вообще разговоры об аппаратах (полу)замкнутого цикла в разделе Дайвинг?

Валерий Мухин · Добавлено: 31-05-2012 19:01

трофи писал(а):Если есть желание продолжить дискуссию, о применении аргона в дыхательных смесях, то я могу перенести её в раздел "Технический дайвинг". Её продолжение в разделе "Дайвинг" неуместно т.к. большей части аудитории данного раздела не интересно это читать.

Я думаю в этом нет необходимости - все что нужно уже сказано.

Trampi · Добавлено: 31-05-2012 19:35

Валерий Мухин писал(а):Вы просто не понимаете как происходило создание таких аппаратов как ИДА-75 и ИДА-85 и поэтому питаете иллюзии.

Согласен, вашей "кухни" я не знаю, завесу над этим могли бы приподнять вы при наличии соответствующего желания. Только вопрос - неужели вы не тестируете оборудование разработанное в вашем КАМПО? Судя по рассказам про вашу Афалину, вы все же тестируете выпускаемое снаряжение или я ошибаюсь?

Валерий Мухин · Добавлено: 31-05-2012 19:42

Trampy писал(а):Только вопрос - неужели вы не тестируете оборудование разработанное в вашем КАМПО?

Оборудование мы безусловно тестируем. В том объеме, который относится к нашей компетенции. В случае ИДА-75 и ИДА-85 проведение спусков с аргоновой смесь не относилась к задачам КБ.

Trampy писал(а):Судя по рассказам про вашу Афалину, вы все же тестируете выпускаемое снаряжение или я ошибаюсь?

Есть определенная разница в порядке разработке оборудования по ТТЗ военных и в разработке снаряжения для дайвинга. В первом случае совершенно другой состав участников и разделение функционала между ними, чем во втором случае.

Trampi · Добавлено: 31-05-2012 21:17

Валерий Мухин писал(а):Оборудование мы безусловно тестируем. В том объеме, который относится к нашей компетенции. В случае ИДА-75 и ИДА-85 проведение спусков с аргоновой смесь не относилась к задачам КБ.

Странно, я почему-то думал, что при выпуске любого изделия, КБ обязано проводить и проводит испытания в полном обьеме, по всем параметрам, то есть, если по ТО аппарат рассчитан на определенные режимы работ, то соответственно и проводятся испытания по этим режимам, а тут оказывается совсем не так...

BKC · Добавлено: 31-05-2012 22:13

Trampy писал(а):Странно, я почему-то думал, что при выпуске любого изделия, КБ обязано...

Т.е. Вы всерьёз считаете, что, скажем для примера, производитель водочных бутылок должен исследовать влияние алкоголя на протекание беременности?

Владимир Псуненко · Добавлено: 31-05-2012 23:25

Trampy писал(а):
Валерий Мухин писал(а):Оборудование мы безусловно тестируем. В том объеме, который относится к нашей компетенции. В случае ИДА-75 и ИДА-85 проведение спусков с аргоновой смесь не относилась к задачам КБ.
Странно, я почему-то думал, что при выпуске любого изделия, КБ обязано проводить и проводит испытания в полном обьеме, по всем параметрам, то есть, если по ТО аппарат рассчитан на определенные режимы работ, то соответственно и проводятся испытания по этим режимам, а тут оказывается совсем не так...

Да испытывают они, испытывают. На стендах. Аппарат работает нормально в заданных режимах, а вот человек нет. Испытывать людей не их компетенция.

Trampi · Добавлено: 31-05-2012 23:46

BKC писал(а):Т.е. Вы всерьёз считаете, что, скажем для примера, производитель водочных бутылок должен исследовать влияние алкоголя на протекание беременности?

Сказал бы, но промолчу...

Роман Фадеев · Добавлено: 05-06-2012 03:33

был бы я человеком, который только что увлекся дайвингом и почитал бы эти 16 страниц форума - сошел бы с ума, но желания нырнуть на глубину 40+ у меня бы не убавилось, потому как
1. ответ на вопрос не дали.
2. Сертифицированные инструкторы (особенно технические) могут сказать только то, что надо учиться, а у нормального человека это вызывает одну реакцию - "НЕСИТЕ БАБЛО и все у вас будет ровно..." в общем херня какая-то получается.... простите за выражения неприемлемые

LuckyGM · Добавлено: 05-06-2012 06:37

Чтобы нырять глубже нужно во первых точно понимать что там может произойти - влияние азота, кислорода, расход газа. Из за того что глубина больше можно очень легко выскочить за NDL, то есть залезть в погружение где будет нужно отстоять декомпрессионные остановки, которые в отличии от остановки безопасности обязательные и значит нет возможности прямого всплытия. А значит желательно немного другое оборудование - с дублирование и т.д. и более наработанные навыки обращения с ним под водой (начиная с примитивного снятия маски...)

Да, нырять можно и с одним баллоном и на простом воздухе, но при этом есть немаленькая вероятность нарваться на какие-нибудь проблемы. А в случае этих проблем страховая компания сразу скажет что сам виноват и платить откажется (и правильно сделает).

Поэтому чтобы не нести большие деньги врачам (в хорошем случае) нужно нести деньги инструктору, получать технический сертификат и оформлять страховку. А уж заодно инструктор и научит всему что нужно знать (по минимуму, чтобы дальше можно было самому тренироваться)

Vilen · Добавлено: 05-06-2012 08:40

Роман Фадеев писал(а):Сертифицированные инструкторы (особенно технические) могут сказать только то, что надо учиться, а у нормального человека это вызывает одну реакцию - "НЕСИТЕ БАБЛО и все у вас будет ровно..."

У нормального человека, предложение учиться, вызывает совершенно другую реакцию.

Фишкин · Добавлено: 05-06-2012 09:50

Роман Фадеев писал(а): Сертифицированные инструкторы (особенно технические) могут сказать только то, что надо учиться

Что надо учиться сомнению не подлежит, надеюсь?
Сомнение только в форме обучения? Есть разные способы освоения нового для человека материала - очное обучение, заочное обучение, самоподготовка.

Роман Фадеев писал(а): а у нормального человека это вызывает одну реакцию - "НЕСИТЕ БАБЛО и все у вас будет ровно..."

Время работы инструктора должно быть оплачено. Аренда снаряжения на время обучения должна быть оплачена. Это сомнения не вызывает.

Не в порядке рекламы - один из знакомых инструкторов сертифицирует кандидата без формального обучения, если тот продемонстрирует ему положенный набор навыков и оплатит сертифицирующие документы.
Поэтому не спешите с реакцией, уж больно она однобокая.

Владимир Псуненко · Добавлено: 05-06-2012 10:08

Фишкин писал(а):Есть разные способы освоения нового для человека материала - очное обучение, заочное обучение, самоподготовка.

Самоподготовка - самое оно для того, чтобы нырнуть за 40м!

Фишкин · Добавлено: 05-06-2012 10:43

Отчего нет? С инструктором быстрее и безопаснее и только.

Владимир, вы умный человек с одной стороны и инструктор с другой. Скажите есть существенная разница между 40 и 41? При отсутствии прочих условий, разумеется.

aviadiver · Добавлено: 05-06-2012 11:02

Фишкин писал(а):Отчего нет? С инструктором быстрее и безопаснее и только.

Владимир, вы умный человек с одной стороны и инструктор с другой. Скажите есть существенная разница между 40 и 41? При отсутствии прочих условий, разумеется.

Я, хоть и не Владимир и не инструктор, но позволю себе заметить: Конечно, НИКАКОЙ разницы нет. Это же понятно, ведь, даже, в зависимости от Вашего положения, одна часть тела может быть выше или ниже другой, на тот-же метр. Плюс, погрешность глубиномера не стоит исключать. Думаю, ни один дайвцентр не станет принимать во внимание этот метр. Вот 40 и 45, это уже разница.

Валерий Мухин · Добавлено: 05-06-2012 11:05

Фишкин писал(а):Отчего нет? С инструктором быстрее и безопаснее и только.

Ну конечно, нет ни какой разницы в том, как ты поедешь домой после нырялки - в кресле или в черном пакетике

Trampi · Добавлено: 05-06-2012 11:08

Фишкин писал(а):
Роман Фадеев писал(а): а у нормального человека это вызывает одну реакцию - "НЕСИТЕ БАБЛО и все у вас будет ровно..."
Время работы инструктора должно быть оплачено. Аренда снаряжения на время обучения должна быть оплачена.
Поэтому не спешите с реакцией, уж больно она однобокая.

ПМСМ Роман Фадеев во многом прав, ибо индустрия по обучению дайвингу превратилась в индустрию по выкачиванию денег. Хоть убейте меня, но я останусь при своем мнении: за неделю или две НЕЛЬЗЯ качественно обучить водолазному делу, или как сейчас модно говорить "дайвингу", потому что это совокупность знаний, которую трудно усвоить методом "галопом по Европам". Я согласен, любой труд должен оплачиваться, но оплата должна быть адекватной. И инструктор обучивший человека должен нести за это ответственность. Мое мнение: сертификацию должна проводить независимая комиссия, хоть это и усложнит порядок получения сертификатов, зато она защитит от недобросовестных инструкторов.
Многие из опытных дайвмастеров положа руку на сердце согласятся со мной, что уровень подготовки некоторых сертифицированных дайверов, согласно документов прошедших курсы обучения, оставляет желать лучшего и это еще мягко сказано.

Фишкин писал(а): один из знакомых инструкторов сертифицирует кандидата без формального обучения, если тот продемонстрирует ему положенный набор навыков и оплатит сертифицирующие документы

Хотелось бы узнать - а сколько стоит эта "сертификация"? Адекватна ли она? Вляд ли цена кусочка пластика на котором написаны несколько строк и прилеплена фотография соответствует цене которую за нее требуют.

ИМХО цена на сам сертификат сильно завышена ибо действует принцип "Без бумажки - ты какашка, а с бумажкой - человек".

Валерий Мухин · Добавлено: 05-06-2012 11:14

Trampy писал(а):ибо индустрия по обучению дайвингу превратилась в индустрию по выкачиванию денег..... согласятся со мной, что уровень подготовки некоторых сертифицированных дайверов, согласно документов прошедших курсы обучения, оставляет желать лучшего и это еще мягко сказано.

А может Trampy, как великий специалист по дайвиндустрии, поделится своим опытом общения с оной? В частности очень интересно каких технических инструкторов Trampy знает ЛИЧНО. Мне почему-то, кажется, что речь идет о об одной единственной местности на черноморском побережье Украины. При этом с техническими инструкторами он не знаком. Не слишком ли локальный опыт, что бы делать глобальные выводы?