А какой опыт - достаточный? И много-много про соло.

Сообщение

Сэнсэй · Добавлено: 07-03-2009 16:58

ВиТим писал(а):
Сэнсэй писал(а):ДАН - не показатель. Вернее статсистика от ДАН. Это раз.
DAN, в отличие от других, ведет хоть какую статистику. Если сможете дать ссылку на другие источники по этому вопросу, то буду благодарен. Впрочем, на мой взгляд, правильнее было бы обсуждать
саму информацию, а не организацию ее предоставившую. Иначе ваше мнение формируется априори и силы уходят не на поиск истины.

.....это три.

Есть замечательная русская поговорка: "Смотрю в книгу - вижу фигу". Ткните меня, уважаемый собеседник, в то место на этой ветке, где я говорю об исключительности соло-дайвинга. Специально для Вас повторяю свою позицию: соло-дайвинг - является ОДНОЙ ИЗ ФОРМ ПОГРУЖЕНИЙ. Заниматься им можно далеко не всегда, не везде, не всем. Почему не всем? Потому, что именно безопасность соло-дайвинга сильно "заточена" на определенный склад характера. Подчеркиваю, не лучший, не исключительный, а именно ОПРЕДЕЛЕННЫЙ склад характера.

Хо! Опять тон накаляется - лучший индикатор предвзятости и спорности мнений...

Нормальный, здравомыслящий, уравновешеный человек не станет преводить ДАН - его статистику - как аргумент в пользу солодайинга. Это тоже самое, что приводить статистику Рейх Канцелярии времен Гитлера - в защиту еврейского населения Германии.... Не для этого считали.

Я никого не стану ничем никуда тыкать - не мой метод. А именно ВАС я причислил ко всем остальным защитникам спорной идеи - всего делов. Если делиить аппонентов на фракции - получится Украинская Рада.... тоесть полный бардак и никакого конструктива. Так. что - если НЕ ЗА - значит ПРОТИВ. Все. Ничего личного.

Определенный склад, говорите? Характера говорите? Не исключительный а определенный, говорите? Хорошо: вы будете смеятся, но как только определенный характер будет признан определенным - сразу, определенно, станет исключительным... Психология, мать ее. Кто возмется ОПРЕДЕЛЯТЬ? Правильно: исключителные определяющие....

Снова, снова и снова: ныряйте наздоровье хоть с вышки в сухаре и спарке в бассейн с керосином... личное дело каждого. Но УЧИТЬ и ВОВЛЕКАТЬ - хоть стреляйте на соглашусь, что правильно. И есть почему.

nordval · Добавлено: 07-03-2009 17:37

Сэнсэй писал(а):
ВиТим писал(а):
Сэнсэй писал(а):ДАН - не показатель. Вернее статсистика от ДАН. Это раз.
[/quote

Снова, снова и снова: ныряйте наздоровье хоть с вышки в сухаре и спарке в бассейн с керосином... личное дело каждого. Но УЧИТЬ и ВОВЛЕКАТЬ - хоть стреляйте на соглашусь, что правильно. И есть почему.

+1

MaxVG · Добавлено: 07-03-2009 17:50

Если Вы не способны готовить Соло дайверов, это не значит что Соло дайверов не надо учить.

Ваша позиция напоминает позицию инструктора в автошколе, который говорит, что все должны ездить автомобилях, а вождению мотоцикла учить не надо. Ибо он более опасен чем авто. Кто хочет мотоцикл - пусть ездит как может.

Очень странная позиция.

Crazzzy · Добавлено: 07-03-2009 17:54

MaxVG писал(а):Чем отличается Тетис от реальной жизни?

Это Тетис:

Максим Васильев писал(а):
MaxVG писал(а): Макс, у кого, по твоему, погружение более рискованное (больше шансов отправиться на тот свет)?

1. У Соло дайвера, в условиях в которых массово ныряют слабообученные рекреационные дайверы.

2. У Пещерника, который с Бади идет на первопроход в пещеру.

У соло-дайвера однозначно
А это реальная жизнь:

SEAL писал(а):
.... риски утонуть получились такими (чем больше число - тем рискованнее):
- надголовные среды > 30
- ситуация нет газа 16
- дайвинг в сухом костюме 4.4
- дайвинг в холодную воду 4
- соло дайвинг 2.8
- начальный уровень сертификации 2.4
- дайвер-женщина 2.3

Ссылка на документ на сайте ДАН.
И после этого Пещерники называют Соло дайверов суицидниками...

Макс , такие заявления не делают вам чести, ибо вы сеья выставили , как любитель поп...ть. Ознакомьтесь со статистикой ЧП в пещерах, потом пишите об этом.

MaxVG · Добавлено: 07-03-2009 18:16

Crazzzy писал(а): Макс , такие заявления не делают вам чести, ибо вы сеья выставили , как любитель поп...ть. Ознакомьтесь со статистикой ЧП в пещерах, потом пишите об этом.

раз смайлики не видим - помочь ни чем не могу.
Про то, что надголовка не ограничивается пещерой, я вкурсе.

Но, в любом случае, Соло дайвинг, при должной организации будет либо безопаснее типично погружения, либо это Соло погружение не состоится.

Мой вопрос, к Максу был именно на счет первопрохода в Пещере vs Соло в тепличных условиях.

Т.е. Риски дайва в неизвестность в надголовке, Гуру с Тестиса, оценивают ниже, чем Соло в уловиях в которых допускаются к погружению малоопытные рекреационщики...

Каждый остался при своем.

nordval · Добавлено: 07-03-2009 18:18

MaxVG писал(а):Если Вы не способны готовить Соло дайверов, это не значит что Соло дайверов не надо учить.

Ваша позиция напоминает позицию инструктора в автошколе, который говорит, что все должны ездить автомобилях, а вождению мотоцикла учить не надо. Ибо он более опасен чем авто. Кто хочет мотоцикл - пусть ездит как может.

Очень странная позиция.

Я не провожу специальных курсов,но желающие ныряют соло выполняя жесткие правила(уровень подготовки,дублирование,не превышение НДЛ ит.д.)
И постоянно повторяю,что это более опасно,чем с партнером.
Каждый выбирает свою меру безопасности,комфорта и удовольствия.

Crazzzy · Добавлено: 07-03-2009 18:35

MaxVG писал(а):
Про то, что надголовка не ограничивается пещерой, я вкурсе.

Но, в любом случае, Соло дайвинг, при должной организации будет либо безопаснее типично погружения, либо это Соло погружение не состоится.

Мой вопрос, к Максу был именно на счет первопрохода в Пещере vs Соло в тепличных условиях.

Т.е. Риски дайва в неизвестность в надголовке, Гуру с Тестиса, оценивают ниже, чем Соло в уловиях в которых допускаются к погружению малоопытные рекреационщики...

Каждый остался при своем.

Так для общего развития. По статистике в пещерах из числа погибших сертифицированные кейв-дайверы составляют 10%.
Т.е из этого видим, что Гуру Соло-дайвинга , как это водится на Тетисе, рассуждают о том, про что ничего не знают.

MaxVG · Добавлено: 07-03-2009 18:55

Crazzzy писал(а): Так для общего развития. По статистике в пещерах из числа погибших сертифицированные кейв-дайверы составляют 10%.

Замечательно. Искренне рад Школу Пещерного дайвинга.

Но это не значит, что _рисков_ в пещере меньше.
И для пониманя этого факта не нужно быть семи пядей во лбу

И отдавая себе в этом отчет людей, тем не менее, обучают нырять в пещеру.

А вот курсы по Соло дайвингу предаются анафеме. А потом удивляются, что с Солистами проблемы возникают... так ведь их никто не учил как предотвращать возникновение этих проблем и когда нырять Соло не надо.

Мне вот интересно посмотерть, какое кол-во из погибших Солистов были подготовлены должным образом к погружению...

Crazzzy · Добавлено: 07-03-2009 19:02

MaxVG писал(а):

Но это не значит, что _рисков_ в пещере меньше.
И для пониманя этого факта не нужно быть семи пядей во лбу

И отдавая себе в этом отчет людей, тем не менее, обучают нырять в пещеру.

А вот курсы по Соло дайвингу предаются анафеме. А потом удивляются, что с Солистами проблемы возникают... так ведь их никто не учил как предотвращать возникновение этих проблем и когда нырять Соло не надо.

Не надо путать божий дар и яичницу - объективно существующие проблемы, и попытки искусственно увеличить риски.
управлять самолётом опасно, но это не значит, что автомобилем можно управлять в состоянии алкогольного опьянения.

MaxVG · Добавлено: 07-03-2009 19:12

Crazzzy писал(а):Не надо путать божий дар и яичницу - объективно существующие проблемы, и попытки искусственно увеличить риски.

Это пять!

Значит Пещера это "божий дар", а Соло "яичница"

Нырять в пещеру - "объективно существующая проблема",
а нырять Соло - "искусственно увеличивать риски"

SVD · Добавлено: 07-03-2009 20:07

MaxVG писал(а): Нырять в пещеру - "объективно существующая проблема",
а нырять Соло - "искусственно увеличивать риски"

Нырять в объективно существующую пещеру - объективно существующая задача.
Нырять соло туда, куда можно нырнуть с напарником - искусственно (и существенно) увеличивать риски.
Что тут непонятного и/или нелогичного?

MaxVG · Добавлено: 07-03-2009 20:41

SVD писал(а): Нырять в объективно существующую пещеру - объективно существующая задача.
Нырять соло туда, куда можно нырнуть с напарником - искусственно (и существенно) увеличивать риски.
Что тут непонятного и/или нелогичного?

Значит, нырять для удовльствия с риском для жизни в Пещеру можно. И учить этому можно. Ибо Пещера объективно существует.

А нырять Соло - существенно увеличивать риски.

С таким же успехом я могу сказать, зачем вы лезете в надголовку (существенно увеличива риски), когда в открытой воде гораздо безопаснее....

А нырять Соло, нельзя. И отсутсвие напарника, это, конечно, объективной реальностью не является. Назначенный Бади - не есть напарник.

И задач, которые легче решить в Соло режиме, тоже не существует.

Lezhkin · Добавлено: 07-03-2009 20:49

MaxVG писал(а):Чем отличается Тетис от реальной жизни?

Максим, давайте еще раз.

Вы берете несложное соло-погружение хорошо подготовленного технического дайвера и сравниваете его с погружением двух бадди новичков-рекреационщиков. Возможно, в этом частном случае, соло технодайвера будет безопаснее. Вот только смысла такое сравнение не имеет никакого. Вы же не будете сравнивать спортивный автомобиль и экскурсионный автобус. Всегда можно подобрать единичный частный случай для иллюстрации утверждения, но вот делать на нем аксиоматическое заявление нельзя: на основании Вашего сравнения нельзя говорить, что соло-дайвинг безопаснее погружения с напарником.

А вот погружение одного и того же дайвера всегда будет безопаснее в паре даже с намного менее опытным дайвером. Хотя бы просто потому, что наличие менее опытного наложит дополнительный консерватизм на погружение, если конечно, технодайвер с головой.

Никто не будет спорить, что погружение в пещеры изначально более опасное, нежели погружение в открытой воде. Безопасным его делает только качественное обучение кейвера, соблюдение им всех протоколов и техники безопасности, и наличие опыта, подготовки. Но его же погружение в ОВ бедет в таком случае еще безопаснее.

Аналогично и в соло. Хорошая подготовка делает соло погружение более безопасным, но наличие напарника сделало бы его еще более безопасным.

Вот только если пещеру нельзя убрать любой подготовкой дайва -- она есть данность, то при нормальной организации погружения всегда можно найти бадди. Другое дело, что не всегда на это есть силы и средства и соло-дайвинг в таком случае есть некий компромисс. Но зачем прятаться за утверждениями, что от этого он становится безопаснее? Может, лучше продолжать нырять соло, давая себе отчет, что это компромисс ненайденного партнера? И не будет пищи для споров.

MaxVG · Добавлено: 07-03-2009 21:55

Lezhkin писал(а): Вот только смысла такое сравнение не имеет никакого. Вы же не будете сравнивать спортивный автомобиль и экскурсионный автобус.

Для кого нет, а для кого есть.

Если есть возможность организовать осмотр достопримечательностей самостоятельно, я не сажусь в экскурсионный автобус. А автомобиль выбирается в зависимоти от задачи

Lezhkin писал(а): Всегда можно подобрать единичный частный случай для иллюстрации утверждения, но вот делать на нем аксиоматическое заявление нельзя: на основании Вашего сравнения нельзя говорить, что соло-дайвинг безопаснее погружения с напарником.

Покажите где я это утверждал? Тем более аксиоматично?

Lezhkin писал(а): Никто не будет спорить, что погружение в пещеры изначально более опасное, нежели погружение в открытой воде.

Вот объясните это Васильеву

Он как раз утверждал обратное.

Lezhkin писал(а): Безопасным его делает только качественное обучение кейвера, соблюдение им всех протоколов и техники безопасности, и наличие опыта, подготовки. Но его же погружение в ОВ бедет в таком случае еще безопаснее.
Аналогично и в соло. Хорошая подготовка делает соло погружение более безопасным, но наличие напарника сделало бы его еще более безопасным.

Согласен. Вот только требования к напарнику, с которым будет безопаснее, я уже писал. У Вас есть такой? Он всегда может Вас сопровождать? Если да - рад за вас.

Lezhkin писал(а): Вот только если пещеру нельзя убрать любой подготовкой дайва -- она есть данность, то при нормальной организации погружения всегда можно найти бадди. Другое дело, что не всегда на это есть силы и средства и соло-дайвинг в таком случае есть некий компромисс. Но зачем прятаться за утверждениями, что от этого он становится безопаснее? Может, лучше продолжать нырять соло, давая себе отчет, что это компромисс ненайденного партнера? И не будет пищи для споров.

В Пещеру можно не нырять. Точно так же как тут советуют не нырять Соло.

Но есть люди которые считают, что при определенных условиях в Пещеру можно нырять. И учат этому.

А вот Соло дайвинг - табу. Не взирая ни на что... Да еще обучать не считают нужным...

Или Вы серьезно считате, что желание нырять Соло появляется
только по причине отсутвия напарника?

SVD · Добавлено: 07-03-2009 22:04

SEAL писал(а): .... риски утонуть получились такими (чем больше число - тем рискованнее):
- надголовные среды > 30
- ситуация нет газа 16
- дайвинг в сухом костюме 4.4
- дайвинг в холодную воду 4
- соло дайвинг 2.8
- начальный уровень сертификации 2.4
- дайвер-женщина 2.3
Ссылка на документ на сайте ДАН.

Есть ложь, наглая ложь и статистика....

Сколько человек из п.1 имели подготовку для надголовной среды?
Сколько человек из п.2 не имели напарника/не умели взаимодействовать с напарником?
Сколько человек из п.3 не имели достаточной подготовки для сухаря?
и т.д....
Так что это сравнение кислого с длинным и с половой принадлежностью ни о чем не говорит.

Helga · Добавлено: 07-03-2009 22:30

Везет вам всем! 18-я страница и все пишущие, видимо, понимают, о чем идет речь...

А нельзя ли для партера, чтоб чисто интерес к ветке подстегнуть, вот такую просьбу выполнить? Давайте каждый выступающий будет начинать с того, что пояснит: "Когда я говорю о соло, я имею в виду погружение на 10 м (30, 50, 150) в открытой воде (море, речке, озере, пруду за домом, бассейне, колодце и т.д.), надголовной среде (каверне, гроте, рэке, сайдмаунтной щелке) с температурой воды +28 (+10, +4, -2) при видимости свыше 30 м (20, 5, 12 с половиной сантиметров) с декомпрессией, не превышающей 2 минуты (15,60, 174) и так далее.

Потому как иначе не понятно, за что рубиться. Если за то, чтобы инструктор на домашнем рифе с баллончиком в удовольствие на 15 м рыбок пощелкал - да и Господь с ним, пусть ныряет соло...

Lezhkin · Добавлено: 07-03-2009 22:32

MaxVG писал(а):В Пещеру можно не нырять. Точно так же как тут советуют не нырять Соло.

Но есть люди которые считают, что при определенных условиях в Пещеру можно нырять. И учат этому.

А вот Соло дайвинг - табу. Не взирая ни на что... Да еще обучать не считают нужным...

Или Вы серьезно считате, что желание нырять Соло появляется
только по причине отсутвия напарника?

Можно и не нырять. Только есть существенное отличие. Пещера -- это цель погружения, как рэк, как риф, как фотосъемка, как выполнение работ под водой. В пещеру можно нырнуть, или не нырнуть вообще. И другого не дано.

Соло -- это один из способов погружения. Можно сделать тот же дайв, по-другому его организовав, с напарником, тем самым повысив его безопасность.

Чувствуете разницу? Пещеру никуда не деть. А соло можно всегда заменить на несоло. И сделать тот же дайв.

И уж совсем другое дело, почему соло. Да, я серьезно думаю, что соло -- это только по причине отсутствия напарника. Конечно, есть исключения: когда задачу под водой вдвоем выполнить не представляется возможным, и то это соло стоит минимизировать по мере возможного -- подстраховкой, саппортами и прочим; ну и фотографы -- те с камерой бадди -- настолько сконцентрированы на съемке.

Ну и по поводу табу. Кто-то для себя так решил, кто-то иногда ныряет несложные дайвы, а спорят лишь с утверждением о болльшей безопасности.

SVD · Добавлено: 07-03-2009 22:32

Оля, я, к примеру, говорю о технических погружениях. Хотя бы исходя из названия раздела в котором понаписали все это на 18 страниц.
Овощ..., ой, рекреационный дайвинг - в соседнем разделе.

Helga · Добавлено: 07-03-2009 22:34

SVD писал(а):Оля, я, к примеру, говорю о технических погружениях. Хотя бы исходя из названия раздела в котором понаписали все это на 18 страниц.
Овощ..., ой, рекреационный дайвинг - в соседнем разделе.

А ВиТим, который с тобой спорит, он тоже имеет в виду свое пристрастие к техническим погружениям соло?

Lezhkin · Добавлено: 07-03-2009 22:35

Helga писал(а):Везет вам всем! 18-я страница и все пишущие, видимо, понимают, о чем идет речь...

Не, ни фига. Понимали бы не писали. А так какое продуктивное общение. 18

страница....

Я-то куда лезу? Вообще соло раз 5 нырял. Опыта 0. Все. Умолкаю.