Обсуждение ЧП с Игорем Жало. 07.11.2011 г.

Обсуждаются вопросы технического дайвинга, многосмесевых и декомпрессионных погружений, погружений в надголовные среды, использование ребризеров, вопросы безопасности и любые другие технически сложные вопросы.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Закрыто
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Otter
Активный участник
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 04-04-2008 20:50
Откуда: Поребрико-Бордюрск
Контактная информация:

#361 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 10:06 Заголовок сообщения:

Clavellina писал(а):
4210 писал(а):Но вы топите людей в СОВМЕСТНЫХ погружениях,являясь их напарниками !!!!! Примеров приводить не буду - вы все тут их лучше меня знаете.Накой вы их с собой тянете ?????
поясните, пожалуйста, как можно взрослого человека "утопить" и "утянуть"? я один из тех, кого эта трагедия коснулась лично - я была одной из тех немногих, кто был в той поездке вместе с Игорем. и я присоединяюсь к высказанной не раз мысли - этого дайва быть не должно было. но вы правда думаете, что Сергей Игоря "тянул" за собой?? мне казалось, что решение погружаться - дело добровольное.
Падаван смотрит на своего учителя и доверяет ему. Так было, так есть и будет. Не все обучающие это понимают. В нашем же случае, и учитель накосячил от души. Хорошо, что жив остался.
Хреново сам с предметом знаком, а на титуле на проскочил.
Так что, девушка, руки заламывать и глазки закатывать смысла нету. Очевидный факап CD или CD и системы обучения привел к гибели студента.
С годами жизнь становится дороже...
DCSI 52507
MSDT 648531

Аватара пользователя
Badger
Участник
Сообщения: 270
Зарегистрирован: 27-02-2007 14:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

#362 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 10:09 Заголовок сообщения:

Леонид 72 писал(а):Странно, может быть то, что я написал как то не верно отобразилось...
Возможно. Но мне тоже трудно это понять, даже со стажем в пару лет "техно-чайниковской" практики нырялки...
Леонид 72 писал(а):Я имел ввиду, что вывод о том, что погружение изначально было спланировано как суицид - не верный вывод, так как второй дайвер с данным набором газов и данным профилем благополучно совершил его. Следовательно причина ЧП в отсутствии опыта...
Во первых, если мне не изменяет память и данные на форуме верны, "благополучное погружение" второго дайвера закончилось нарушением графика декооостоновок и срочной рекомпрессией кислородом?!
Во вторых, у всех индивидуальный расход воздуха тем более под стрессом. Как минимум кол-во газов должно быть таким, чтобы соответствовало своему расходу. Поскольку это были первые дайвы, то как минимум надо было закладываться на 20-ку, а то и больше, а не 15, как здесь пересчитывали то кол-во тримекса, с которым народ шел.
Леонид 72 писал(а):И я абсолютно согласен что идти нон стопом до тримикса не есть правильно...
И снова напишу "+1", хотя в прошлый раз получил за поддержку этой темы 2 замечания модератора. ;)

Аватара пользователя
AlKash
Участник
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 05-07-2007 13:05
Откуда: Москва
Контактная информация:

#363 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 10:19 Заголовок сообщения:

Mountain diver писал(а): а можно ли узнать какой набор газов был у второго участника погружения и его количество? Раз уж нет стопа
Эдуард, я может совсем ничего не понимаю, а что у напарника может\мог быть другой набор газов? :shock:
Скажи мне, о чем ты думаешь, и я скажу, чем...

Аватара пользователя
Крутой Опенок
Активный участник
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: 07-11-2008 15:43
Откуда: Москва

#364 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 10:33 Заголовок сообщения:

Леонид 72 писал(а):Я был в той поездке и обучался вместе с Игорем. Еще при отсутствии достаточного объема данных уже сделаны выводы - погружение заведомо было обречено, так как были ошибки в газ менеджменте и т.д. но почему вы не берете в расчет тот факт, что второй дайвер (Сергей) этот дайв совершил и фактически в плановом режиме. Значит все таки причина не только (или не сколько) в неверном планирование?
Помойму, основной (если не единственной) причиной всего случившегося - это недостаток опыта для таких погружений у Игоря, и психологическая неготовность к нему.
Леонид, два вопроса:
1. Вы обучались тд тоже у Дунаева?
2. Если да, то можете выложить сканы своего логбука с учебных погружений?
Ничто нас в жизни не может
Вышибить из седла!
(С) К. Симонов

Mountain diver
Активный участник
Сообщения: 1519
Зарегистрирован: 15-01-2007 14:50
Откуда: Кабардино-Балкарская Республика г. Нальчик, ДЦ "Голубое Озеро"
Контактная информация:

#365 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 10:36 Заголовок сообщения:

AlKash писал(а):Эдуард, я может совсем ничего не понимаю, а что у напарника может\мог быть другой набор газов? :shock:
а что неможет? Вот и все 21 страницы только читаешь а он мог а не мог это все бабкины гадалки. А мог ли обучающий инструктор (для примера) сам ждать на 60 cвоих учеников когда они пошли на 86 метров на газах 18/45 при плане всех на 60 кто бы ответил за них еслибы недай бог чп. И что бы Вы сделали бы если у вас газов только на вас а бади подплыл и показывает кридец газам что...? Собрался с бади считайте запас на двоих с учетом потери собрался один считай на одного. И еще всегда говорил и говорю воздуха(газов) мало недолжно быть! Ссори сильно нервничию
150 метров ..... Холодно и темно....

Аватара пользователя
Леонид 72
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20-07-2011 12:43
Откуда: Москва

#366 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 10:52 Заголовок сообщения:

Леонид, два вопроса:
1. Вы обучались тд тоже у Дунаева?
2. Если да, то можете выложить сканы своего логбука с учебных погружений?
Да обучался, но в курсе Тримикса не учавствовал, так как еще не дорос... так что публиковать лог бук смысла не вижу.
PADI OWSI #290185
ТEC REC

lyakhovich
Участник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17-09-2010 04:20

#367 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 10:54 Заголовок сообщения:

Леонид 72 писал(а):Я был в той поездке и обучался вместе с Игорем. Еще при отсутствии достаточного объема данных уже сделаны выводы - погружение заведомо было обречено, так как были ошибки в газ менеджменте и т.д. но почему вы не берете в расчет тот факт, что второй дайвер (Сергей) этот дайв совершил и фактически в плановом режиме. Значит все таки причина не только (или не сколько) в неверном планирование?
Леонид, если человек сыграл в русскую рулетку и остался жив, это не значит что он действовал правильно.
Леонид 72 писал(а): Помойму, основной (если не единственной) причиной всего случившегося - это недостаток опыта для таких погружений у Игоря, и психологическая неготовность к нему.
Леонид, если Вы действительно так считаете, т.е. если Вы в рамках данного обучения получили знания, которые позволяют вам считать планирование такого погружение нормальным и трагедию списываете лишь на нехватку опыта - лучше выбросите свой календарик ТЕК50 и пройдите обучение у другого инструктора, сэкономит Вашим близким кучу нервов и денег.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#368 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 11:02 Заголовок сообщения:

Леонид 72 писал(а): Я имел ввиду, что вывод о том, что погружение изначально было спланировано как суицид - не верный вывод, так как второй дайвер с данным набором газов и данным профилем благополучно совершил его.
Леонид, то, что второй дайвер вышел живым и невредимым после этого погружения, это его большое везение. Безусловно, он опытнее, и сумел справится с ситуацией. Но назвать это благополучным завершением нельзя.
Детали выше описал v_Alexey.
Погружение было запланировано так, что оно могло закончится успешно только при идеальном раскладе. То есть всё та же русская рулетка.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Igor_K
Активный участник
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 22-01-2008 11:07
Откуда: Киев
Контактная информация:

#369 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 11:41 Заголовок сообщения:

Леонид 72 писал(а):... но почему вы не берете в расчет тот факт, что второй дайвер (Сергей) этот дайв совершил и фактически в плановом режиме. Значит все таки причина не только (или не сколько) в неверном планирование?
Хотел бы обратить ваше внимание на еще один момент, говорящий о проблемах в планировании и объясняющий разницу в результатах:
У Сергея был компьютер который мог пересчитывать декоплан на ходу, а у Игоря только боттомтаймеры. ИМХО для того чтобы нырять по слейту и боттомтаймеру нужно очень точно следовать профилию, а для этого необходимо иметь некоторую степень свободы, обеспечиваемую запасом (избыточным) газа.
Альпинист, это не тот, кто лезет в гору, а тот кто потом спускается...

Аватара пользователя
PraNkiSh
Активный участник
Сообщения: 2058
Зарегистрирован: 28-01-2009 23:30
Откуда: Москва

#370 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 11:42 Заголовок сообщения:

основная вина как ни крути на Дунаеве и отчасти даже на инструкторе Дунаева. Сергей нырял так, как его научили. и точно также он и Игоря учил. они изначально, судя по логбуку не брали почему-то кислород.
и Сергей вышел с дайва не благодаря, а вопреки !
Игорю несмотря на обучение, стоилоб дайвов 40-50 сделать на глубину 50-60м, не больше, для получения опыта, а не лезть хрен знает куда.....
не дать нырнуть тоже не так уж и сложно - просто не дать газы.
так что как не крути вся ответственность увы на Сергее......

нырнуть очень просто !!! вынырнуть сложно !
Эдвансед Кибер Соло Техно Дайвер (HH eCCR Tmx)

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#371 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 12:20 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
web писал(а):мда....клиника.....
Да нет, Саш, ну какая клиника! Девочка горюет, понять пытается, а это непросто, понять и принять смерть хорошего человека, друга. Не нужны ей все эти премудрости с газами и расчетами.

Ей просто больно. Пожалей и пощади, будь милосерден. Всему свое время и место, даже правде.
ну как написал виндыч "мне очень жаль что погиб несомненно замечательный человек, чей-то хороший друг, любящий муж и отец. это действительно горе, и я искренне соболезную этой утрате" но выводить весь разговор на эмоции и пытаться ввести его не понимая сути самого занятия (тех.погружений) это....ладно, промолчу. но это не правильно.

Помнишь случай когда на базе МГУ фрилансер учил нырять толпу людей сразу и в итоге в мутняке человек утонул? Был там случай, 4 ученика, девушке слетела ласта, выплюнула регулятор а тот кадр вместо чтобы вытащить сразу всю группу, начал ее поднимать а троих новичков ставил под водой при чем одногов сухаре. в итоге Андрей Совинский вылетает на поверхность, пропадает......ну вот, я какбы занялся этим вопросом именно в ПАДИ, когда ко мне начали приехать по поводу БК народ который "при верхах" я этот вопрос постоянно поднимал, они там устроили внутренний свой разбор и мне даже выслали копию своего какбы заключения в котором - о чуда - решили что инструктор ничего не нарушил а Совинский утонул, грубо говоря, по медицинским показателям. Хотя понятно было что много всего сделал не так но инстуктор организации приносит деньги в виде какихто там взносов итд итп так что лишать его лицензии нет смысла, "бабло побеждает зло".

Очень много ЧП по вине инструкторов и с этим никто ничего не делает. даже если причиной смерти не является прямое (не)действие инструктора, когда начинаешь случай разбирать, выходит что основа ЧП лежит в плохом или неправильном обучении. И ничего, "обучают" и дальше.
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#372 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 12:29 Заголовок сообщения:

Леонид 72 писал(а):Я был в той поездке и обучался вместе с Игорем. Еще при отсутствии достаточного объема данных уже сделаны выводы - погружение заведомо было обречено, так как были ошибки в газ менеджменте и т.д. но почему вы не берете в расчет тот факт, что второй дайвер (Сергей) этот дайв совершил и фактически в плановом режиме. Значит все таки причина не только (или не сколько) в неверном планирование?
.
да? не в неверном планировании? А кол-во и состав газов у Сергея тебе ТОЧНО известно? чтото я не помню что тут писали что Игорь когда остался без газа пользовался газом напарника. только по этой причине много всяких вопросов возникает.
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#373 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 12:35 Заголовок сообщения:

AlKash писал(а):
Mountain diver писал(а): а можно ли узнать какой набор газов был у второго участника погружения и его количество? Раз уж нет стопа
Эдуард, я может совсем ничего не понимаю, а что у напарника может\мог быть другой набор газов? :shock:
а что, не мог?

понимаешь какая тут петрушка - при всем понимании возможных проблем которые наверное возникли у сергея не месте, все-таки очень много темных пятен именно в его наборе газов которые можно было бы устранить в первый-второй день просто предоставив планировку ну или выписку из журнала в ДЦ (если таков ведется).

насколько я понял, пока не понятно на чем он погружался и сколько этого чего-то было.
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#374 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 12:48 Заголовок сообщения:

Леонид 72 писал(а):
да? не в неверном планировании? А кол-во и состав газов у Сергея тебе ТОЧНО известно? чтото я не помню что тут писали что Игорь когда остался без газа пользовался газом напарника. только по этой причине много всяких вопросов возникает.
А что писали что это не так? к чему надуманные выводы.
какие надуманные выводы? ты о чем? никаких надуманных выводов нет. Единственные выводы это на основании состава и кол-ва газов Игоря а там выводы плохие.

еще раз - данных о кол-ве газов Сергея ДО погружения нету. на основании этого невозможно сказать что у него было нужное кол-во газов. Есть только данные про кол-во газов у Игоря и на основании ЭТИХ данных любому кто владеет знаниями газ-менеджмента, пользования калькулятором и не дремал на заняьтиях тех.дайвинга понятно что с таким кол-вом и оборудованием (нырять с незабитыми баллонами по боттом таймеру и слейту), первый раз и на 150 мет - самоубийство. Это и ежу понятно.

мы щас пока толькоп ро газы и их кол-во рассуждаем...если копнуть глубже по этому дайву, тут можно накопать много чего неправильного (Не говоря о том что настоятельно рекомендуется чтобы напарники при тех.погружениях (да и вообще при всех погружениях) имели одинаковое или приблизительно одинаковое оборудование) но только факта с газами хватает чтобы четко сказать что погружение изначально было неправильно запланированно с точки зрения газ-менеджмента.

Теперь еще скажи что газ-менеджмент это не важный момент при планировки погружений......
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
Free-biker
Активный участник
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 09-11-2010 19:33
Откуда: Moscow never sleeps

#375 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 13:43 Заголовок сообщения:

Я не технодайвер, может затереть мое сообщение.

Я вижу здесь прямую ответственность обучающего и сертифицируещего инструктора который допустил то, что он рассчитал газы как для соло погружения, не как для парного.

Кроме этого, я вижу системную ошибку в том, что как можно нырять на такие глубины без тримиксного компьютера ???? Какой нахрен боттом таймер? Как можно рассчитать профиль если произошла внештатная одна ситуация. А если две? А если при спуске, а если при всплытии? А если потолок превышен раз, а если два раза? Какие слейты, какие аварийные планы?? Все на счетах пытаетесь считать, типо это круто?

Считаю что нельзя нырять без компьютера.

Для меня Игорек продолжает оставаться инструктором. Он учит меня не лезть в техно ради развлечения.
Без пищи человек может прожить около 50-ти дней, а без воды только 5. Пора в воду.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#376 Сообщение Добавлено: 18-11-2011 14:58 Заголовок сообщения:


Тему пока прикрыл. И немного почистил от излишних эмоций и оффтопика.
Если у кого-нибудь будет что то новое и/или существенное - пишите в личку, открою.

Закрыто