ЧП под Рязанью

Сообщение

dutf · Добавлено: 14-02-2015 16:35

Free-biker писал(а):
Instructor.deep писал(а):ОВДшники, зная свою квалификацию и опыт должны сами заботиться о себе.
Ничего законодательно тут принимать не обязательно. Достаточно головы и здравого смысла.
Нет у опенка здравого смысла в виду отсутствия опыта. Они как дети, ничего не боятся так как даже не догадываются о чем им надо бояться. Поэтому их должны ограничивать более опытные инструктора и государство законодательно. Вырастут - поймут, спасибо скажут. Они как дети до 18 лет. Несовершеннолетние, и ответственность за них на родителях и государстве.

По-вашему, любой опёнок - идиот? По-моему, фразы про нырки в пределах своей квалификации вполне достаточно.

Free-biker · Добавлено: 14-02-2015 16:51

dutf писал(а): По-вашему, любой опёнок - идиот? По-моему, фразы про нырки в пределах своей квалификации вполне достаточно.

Девушка, которая тут погибла, к сожалению уже никогда не узнает о пределах в рамках установленных ее квалификацией.

Эльдар А. · Добавлено: 14-02-2015 16:59

Free-biker писал(а): Инструктор имеет право сертифицировать ученика, только после того, как убедится, что ученик достиг этого уровня подготовки.

Не после того как тот "достиг уровня подготовки" а после того как он 1-2 раза выполнил упражнение. 10 раз не сделал, потом 1-2 раза сделал - сдал.
Физические навыки, в отличие от теоретических знаний, для закрепления требуют многократного повторения.
Если же навыки необходимо применять не по-отдельности а комплексно, то для их закрепления необходимо еще больше повторений.

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 14-02-2015 18:21

Free-biker писал(а): Это не маркетинговый ход. Это называется - мошенничество - умышленное введение в заблуждение с корыстной целью. Опенок с календариком не в состоянии самостоятельно плавать. Это аксиома не требующая доказательства.

Конечно!
Единственная оговорка: если этот ОВД получал календарик десять лет назад и у него лог-бук толщиной в инструкторский мануал, то конечно к нему это не относится. Но это и так понятно. Среди иностранцев таких, кстати, очень много.
Речь идет о выпускниках курса ОВД, которые ПАДИ декларируются как автономус дайверы, что не соответствует действительности.

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 14-02-2015 18:34

Instructor.deep писал(а):
Проблема стандартов **** заключается в том, что досконально следуя им НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ достичь тех целей, которые декларируются на выходе! Как пример: невозможно проведя курс ОВД строго по программе и т.н. модулям на выходе получить автономус дайвера, способного по окончании курса сразу же погружаться без инструктора в паре с таким же "автономус дайвером". Поэтому ВСЕГДА сертификаты ОВД выдаются людям, не готовым ни моральна, ни технически быть автономус дайвером. Они не могут ни собрать сами оборудование, ни правилно войти в воду, ни погрузиться, ни всплывать, ни держать плавучесть, ни правильно дышать (в курсе учили: дышите непрерывно! ), ни подобрать грузы. Т.е. они не могут практически ничего! Ну может только освобождать регулятор от воды и продувать маску, да и то далеко не все. Но ятого явно мало для того, что бы быть автономус дайвером!
где **** - AIDA, ANDI, BSAC, CEDIP, CMAS, GUE, IANTD, IDD, NAUI, NDL, PDA, PSA, SDI, SSI, TDI и т.д.
Отсюда, возвращаемся к постулату: "Учит не система, а инструктор".

По БОЛЬШОМУ СЧЕТУ да. Но не совсем, имеют место нюансы.
А именно: Система ПАДИ построена совершенно по другому принципу в отличии скажем от КМАС или ,на сколько я знаю, от НАУИ.
В чем различия: в ПАДИ стандартизирован сам УЧЕБНЫЙ ПРОЦЕСС (какие упражнения как делаются, в какой последовательности, на каком занятии и т.д.), а в КМАС стандартизированы ВЫХОДНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ! Это означает, что во втором случае инструктор должен заниматься столько, сколько потребуется для достижения выходных навыков. Ссылка, что типа мы 5 дней отзанимались, не проходит. На деле конечно в большинстве инструкторы всех систем давно "падизированы" и буквы особой роли не играют.

Добавлю так же, что формально по документам КМАС дайвер 1* не является автономус дайвером и ему не декларируют возможность плавать после этого курса самостоятельно. Чем кстати часто пользуются падишники, склоняя проходить курс у них: типа после нашего курса ты будешь автономусом, а после их нет...

Но о "маркетинге" мы уже говорили...

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 14-02-2015 20:24

Эльдар А. писал(а):
Не после того как тот "достиг уровня подготовки" а после того как он 1-2 раза выполнил упражнение. 10 раз не сделал, потом 1-2 раза сделал - сдал.
Физические навыки, в отличие от теоретических знаний, для закрепления требуют многократного повторения.
Если же навыки необходимо применять не по-отдельности а комплексно, то для их закрепления необходимо еще больше повторений.

Именно!
Поэтому если рассмотреть программы ПАДИ ,которые четко , последовательно и однозначно расписанные по упражнениям,модулям и занятиям (отступление от чего является как раз пресловутым нарушением стандартов ПАДИ!) с научной точки зрения, то ответ будет однозначным: ни одна программа ПАДИ практически не может быть выполнена в отведенные для этого сроки!
Т.е. обычная профанация, о чем я уже говорю много лет! Кроме "религии" и "маркетинга" там ничего нет.

П.С. Программы КМАС или НАУИ с научной точки зрения рассмотреть невозможно в принципе в связи с отсутствием их как таковых. Т.е. имеется какой то план действий, какие то рекомендации, но нет жесткой структуры занятий, обязательной к выполнению. И в данном случае, учитывая т.н. академическую свободу преподавания, совершенно справедлив лозунг, что учит не система, а инструктор! Ибо реально обучение под вывеской КМАС вообще не является системным! В чем есть множество минусов, но одновременно и множество плюсов. Но это уже совсем другая тема.

Эльдар А. · Добавлено: 14-02-2015 21:24

С навыками все достаточно наглядно.
На курсах учат отдельно очищать маску сидя на коленках, отдельно искать легочник сидя на коленках, отдельно сохранять нейтральную плавучестью. В итоге получается что все эти навыки а) не закреплены, б) они не комбинированы.
Если после этого обучения ОВД в реальном погружении получит ластой по морде (что иногда случается), в результате чего потеряет легочник и у него съедет маска, то сможет ли он одновременно найти легочник (или включиться в свой/чужой октопус), очистить маску от воды и не потерять плавучесть (не полететь вверх или вниз)? Скорее всего не сможет.
То же самое с дыханием из регулятора вставшего на свободную подачу. Учат сидя на дне.
Сможет ли ОВД дышать из фри-флоу регулятора и сохраняя плавучесть доплыть до бадди? Не факт.
Для того чтобы комбинировать несколько навыков, каждый из них должен быть доведен до автоматизма, а на это нужно время.
А тут получается, что человека с 20 дайвами, который базовые навыки еще не до конца освоил, нагружают дополнительными задачами (работой с сухим костюмом, работой со страховочным концом, и отсутствием поверхности куда можно всплыть), в итоге если у такого человека появляется одна проблема под водой, на нее начинают нарастать другие. Как снежный ком. В результате имеем то что имеем.

Условно говоря, человека можно за 1 день научить жонглировать и еще за 1 день научить чеканить футбольный мяч ногой. Но для того чтобы научить его одновременно жонглировать и чеканить мяч, нужно не 2 дня, а например 4-5. Если увеличить количество задач, то потребуется еще больше времени. Т.е. эта задача не решается простым суммированием времени.
Для того, чтобы сократить сроки (и стоимость) обучения, навыки дают раздельно. Как пользователь их потом совмещать будет - его проблемы.

Что касается того, что учит не система, а инструктор, то это не совсем так. Тут может быть множество вариантов.
В клубах где обучение ОВД поставлено на поток, может быть ситуация, когда теоретические занятия проводит 2-3-4 разных инструктора, в бассейне студент занимаются еще с 2-3-4 разными инструкторами, открытую воду сдает еще 1-2 инструкторам. В итоге за курс студент проходит через нескольких инструкторов. И кто из них учил? Учила система, помодульно.
В других случаях, когда весь курс дает один инструктор, он тоже учит строго в рамках программы своей ассоциации (может быть с какими-то незначительными нюансами и отступлениями).
Инструктор не может выйти за рамки по самым разным причинам. Этого не разрешит работодатель (ДЦ, клуб и т.д.); или это не впишется в стоимость курса (а если занятия групповые, то всех надо учить по одной программе и по одному тарифу); или потому что инструктор этого просто не умеет (инструкторы в 99,9% случаев это не профессиональные преподаватели-методисты, они не умеют составлять программы обучения).

Jambo · Добавлено: 14-02-2015 21:30

Интересно хоть один клоун козыряющий на тетисе своими тдишными карточками понимает, что авторитет инструктора всегда выще всяких учебников?)

Эльдар А. · Добавлено: 14-02-2015 22:07

Free-biker писал(а): Получивший сертификат дайвер не является опытным дайвером и не может совершать самостоятельные погружения.

Почему не может? Может, но не во всех условиях.
Два ОВД вполне могут плавать там где хорошая видимость, есть дно, нет течений, над головой не ходят лодки.
Наоборот, так даже лучше. Во-первых самостоятельные погружения дисциплинируют.
Во-вторых новичку так будет психологически комфортнее. Он не будет париться, что на него кто-то смотрит и оценивает его, что у него раньше всех кончится воздух и группу поднимут наверх, и т.д.

Vaga · Добавлено: 14-02-2015 22:39

Народ, вы пытаетесь объять необъятное.
Просто надо с самого начала понять для чего человеку погружения и куда он собрался нырять. Если речь идёт о Египте, Карибах, Мальдивах и иже с ними, то это одно. Одни требования, прозрачная водичка 20+ м, температура +25 (минимум), солнышко, рыбки, видно дно и т.д.
И совсем другое - это улосвия озёр России со вмеми вытекающими: летом термоклин на 7 м , практически всегда - сухарь, видимость - 50 см и т.д.
Выше сравнивали с машинами: это всё равно что научить блондинку жать на педальку газа на пыжике-206 и посадить её за трейлер Mack пусть проедет зимой по дорогам Сиибири.. или даже Аляски...
Просто ДЦ и инструктору надо отдавать себе отчёт что он и куда он готовит...

Instructor.deep · Добавлено: 14-02-2015 22:49

Jambo писал(а):Интересно хоть один клоун козыряющий на тетисе своими тдишными карточками понимает, что авторитет инструктора всегда выще всяких учебников?)

Перечитайте еще раз свое сообщение.

Вы кто? Вы о чем? Вы о ком?

Выпейте минералки, и, если есть что по существу, мы с удовольствием Вас выслушаем, чессслово.

А пока соберитесь с мыслёй.

rancunx · Добавлено: 14-02-2015 23:11

Эльдар А. писал(а):...
Если после этого обучения ОВД в реальном погружении получит ластой по морде (что иногда случается), в результате чего потеряет легочник и у него съедет маска, то сможет ли он одновременно найти легочник (или включиться в свой/чужой октопус), очистить маску от воды и не потерять плавучесть (не полететь вверх или вниз)? Скорее всего не сможет.
То же самое с дыханием из регулятора вставшего на свободную подачу. Учат сидя на дне.
Сможет ли ОВД дышать из фри-флоу регулятора и сохраняя плавучесть доплыть до бадди? Не факт.
...

Не я вляюсь поклонникам не одной из систем, но справидливисто ради скажу, что после курса в любой системе опенок потерявший на одном из первых дайвов октопус и маску вряд ли сохранит нормальную плавучесть и не растеряется.

Многократные наблюдения показали, что системы учат примерно одинаково, разница только в инструкторе. Курсы OWD любой ассоциации расчтаны на несколько дней (не недель, месяцев, а именно дней), и за это время не получится обучить морского котика, тем более из студента, не всегда являющегося оптимальным кандидатом в дайверы. Главное заложить в человека базовые навыки и понятия, что для становления нормальным дайвером надо много и часто нырять, не превышать, не нарушать, не гнаться на следующие уровни, не освоив предыдущие. ИМХО

Эльдар А. · Добавлено: 14-02-2015 23:29

rancunx писал(а): Многократные наблюдения показали, что системы учат примерно одинаково, разница только в инструкторе.

Да, во всех системах программы одинаковые.
От инструктора, в большинстве случаев, тоже мало что зависит, по описанным выше причинам.

Валерий Мухин · Добавлено: 15-02-2015 00:20

Эльдар А. писал(а):Да, во всех системах программы одинаковые.
От инструктора, в большинстве случаев, тоже мало что зависит, по описанным выше причинам.

Выше Б.А.Эйдис подробно описал, что это не так. Не у всех программы одинаковые - есть принципиально разные подходы к обучению. И соответственно есть места, где от инструктора многое зависит и инструктор не является "винтиком большой системы", как охарактеризовал сам себя Квак.

Эльдар А. · Добавлено: 15-02-2015 00:56

Валерий Мухин писал(а):
Эльдар А. писал(а):Да, во всех системах программы одинаковые.
От инструктора, в большинстве случаев, тоже мало что зависит, по описанным выше причинам.
Выше Б.А.Эйдис подробно описал, что это не так. Не у всех программы одинаковые - есть принципиально разные подходы к обучению. И соответственно есть места, где от инструктора многое зависит и инструктор не является "винтиком большой системы", как охарактеризовал сам себя Квак.

То, что в КМАС и НАУИ нет жестко предписанной программы обучения еще не значит, что в действительности программа у кмасовских ДЦ и инструкторов отличается. Если курс будет дольше, чем у других, то цена его будет неконкурентоспособной...
Вы можете привести примеры мест, где стандартный курс дольше падишного 4+5+4?

valheru · Добавлено: 15-02-2015 01:06

Эльдар А. писал(а):4+5+4

А что эта формула значит?

Эльдар А. · Добавлено: 15-02-2015 01:13

valheru писал(а):
Эльдар А. писал(а):4+5+4
А что эта формула значит?

4 теоретических занятия
5 занятий в бассейне
4 погружения в открытой воде

Валерий Мухин · Добавлено: 15-02-2015 08:13

Эльдар А. писал(а):То, что в КМАС и НАУИ нет жестко предписанной программы обучения еще не значит, что в действительности программа у кмасовских ДЦ и инструкторов отличается.

Однако в реальной жизни программы отличается и сильно.

Эльдар А. писал(а):Если курс будет дольше, чем у других, то цена его будет неконкурентоспособной...

Цена в хороших ресторанах отличается от Макдональдса, но это не делает её неконкурентоспособной.

Эльдар А. писал(а):Вы можете привести примеры мест, где стандартный курс дольше падишного 4+5+4?

Что такое "стандартный курс" в условиях когда возможен гибкий подход к обучению? А, примеры, вызывающие дикий butthurt у "винтиков большой системы" есть даже в этой ветке. Не буду повторять, что бы не выглядело рекламой.

Эльдар А. · Добавлено: 15-02-2015 09:57

Валерий Мухин писал(а): Однако в реальной жизни программы отличается и сильно.

Например?

Валерий Мухин писал(а):
Цена в хороших ресторанах отличается от Макдональдса, но это не делает её неконкурентоспособной.

Повышение цены вследствие повышения себестоимости само по себе еще не гарантирует повышение качества продукта.
Если поварам из Макдональдса дать дорогие продукты и разрешить готовить что захотят, то они из них ничего хорошего не приготовят. Не умеют. Дорогой ресторан не получится. Получится много испорченных продуктов и отравленных людей.

Валерий Мухин писал(а): Что такое "стандартный курс" в условиях когда возможен гибкий подход к обучению?

Стандартный продукт(off-the-shelf product) это продукт открыто предлагаемый на рынке и имеющий объявленную цену. Противоположностью является custom-made product, создаваемый индивидуально и не имеющий объявленной цены.
КМАСовские клубы и инструктора предлагают стандартные курсы с тем же наполнением, что и ПАДИ, ССИ, СДИ и все остальные.

Валерий Мухин писал(а): А, примеры, вызывающие дикий butthurt у "винтиков большой системы" есть даже в этой ветке. Не буду повторять, что бы не выглядело рекламой.

Вы имеете ввиду курсы Б.Э. , которые он проводил в Москве? Цена этих курсов оставалась в пределах рынка. Что позволяло давать больше занятий в бассейне без увеличения цены? Можно предположить, что доступ к дешевой воде и большие(по сравнению с другими) группы курсантов.
Другие участники рынка по этим параметрам конкурировать не могут. Если в одном клубе ОВД будет 5 занятий в бассейне, а в другом 10, то второй по цене станет неконкурентоспособным.

Instructor.deep · Добавлено: 15-02-2015 09:57

Когда мы говорим, что учит инструктор, мы не имеем ввиду никаких "гибких" и "авторских" методик.
Про авторские методики и гибкость, эксклюзивность - лапша. Их нет. Есть лишь затягивание и удорожание процесса под этим предлогом.
Имеется ввиду добросовестность инструктора, только и всего..
Никакого "авторства" и "гибкости" нет в продувании маски и поиске регулятора. Если инструктор провел со студентом все положенные упражнения и научил выполнять все положенные навыки, то студент их будет уметь выполнять. Если не добился правильного выполнения упражнения или навыка, пропустил несколько навыков, то тут виноват лично он, а не система.
Скажите мне, что может быть "гибкого" и "авторского" в упражнении "маятник", в снятии грузового пояса на дне, снятии комплекта на поверхности или входе в воду гигантским шагом? Что может быть "авторского" в действиях дайвера подо льдом при потере страховочного конца сверху? И т.д.
И чем эти упражнения отличаются в различных системах?
И еще, у меня есть глубокое убеждение, что добросовестный инструктор любой системы научит студента, а не добросовестный в любой системе научит плохо.