Частота дыхыния и азот

Сообщение

Whissper · Добавлено: 10-07-2008 21:47

пора уже пинать...всё прелюдии какие-то...всё потому что нет ни Мухена ни Васильева

Алекс1954 · Добавлено: 10-07-2008 21:54

Whissper писал(а):пора уже пинать...всё прилюдии какие-то...всё потому что нет ни Мухена ни Васильева

Не тщите себя надеждой, не напроситесь, это ещё заслужит надоть!

Dikon · Добавлено: 10-07-2008 22:07

Алекс1954 писал(а):
Dikon писал(а): Принцип работы неинвазивных датчиков очень прост.. На мочку уха или на палец надевается датчик в котором есть два светодиода и два фотоприемника. Диоды красный и зеленый .
От же ж... А я-то, дурень, думал - это чатлан от пацаков отличать

Dikon писал(а): Все это требует времени.. Это не идеальный газ и не идеальная жидкость. Если вы дадите давление на сосуд с водой и начнете перемешивать жидкость - насыщение газом произойдет быстрее.. Если поступление азота у вас уменьшится (вы задержите дыхание или перейдете на обедненную азотом смесь) и если дыхание введено в алгоритм, то дека будет меньше. Вот, собственно такой механизм мне видится.
Я не медик, но с общесистемной точки зрения звучит убедительно... пока на сцену не выходят количественные оценки. Которых нет ни у Вас, ни у Ваших оппонентов. Поэтому вряд ли следует ожидать рождения истины в этом споре. В общем - Я дерусь потому что... я дерусь (С) Портос.

Dikon писал(а): а скепсиса по поводу маркетинговых мулек у меня и самого выше крыши
Тем более, что продавец Galileo Sol в ответ на прямой вопрос - использует ли прибор данные расходомера и пульсометра для расчёта насыщения - в своё время ограничился стучащим по башке смайликом. Видимо, выражая своё отношение к уровню умственного развития вопрошаюшего, то есть меня. Ну, что делать, у него вообще такая манера привлечения потенциальных клиентов, такшта может учитывает, а может и нет...

На тему чатлан .. Неплохая идея.. Но скорее начнется с дифференциации цвета штанов

, поскольку общество без нее обречено на вымирание.. Правда с Ку под водой могут быть траблы

Количественные оценки в данной дискуссии принципиально невозможны, мы же говорим о принципиальной возможности вычисления и практической реализации алгоритма.Цифры будут у всех разные. Вот это и интересно узнать, ведь температура средняя по больнице неважный показатель.
Что касается менеджера- это не удивительно. Подавляющее большинство продавцов слабо представляет что они продают, поэтому их набор знаний заканчивается на рекламной листовке.. Органчики

Та же ситуация среди продавцов медоборудования, это уже гораздо печальнее

Я думаю можно легко проверить есть реализация или нет.. Надо взять два одинаковых компа с одинаковой прошивкой, один привязать к трансмитеру, а другой не привязывать и сравнить деку на обоих

Dikon · Добавлено: 10-07-2008 22:11

Whissper писал(а):пора уже пинать...всё прелюдии какие-то...всё потому что нет ни Мухена ни Васильева

Это предварительные ласки

Lionfish · Добавлено: 10-07-2008 22:14

Эх, ладно! Ну вот ответьте мне, блондинке, как физики-медики.
Я в неопреновом сухаре с толстой поддевой (грузов 8 кг) в холодной воде пробыла на 45 м 7 минут. На сколько увеличится моя декоостановка на 6 м, если у меня будет комп с трансмиттером, учитывающим расход воздуха на глубине для рассчета декомпрессии (а я дую и крыло и сухарь, расход воздуха увеличивается) по сравнению с тем, если бы я была в 2 мм мокряке в теплой воде (грузов 1 кг) и с компом без трансмиттера.

Dikon · Добавлено: 10-07-2008 22:30

Lionfish писал(а):Эх, ладно! Ну вот ответьте мне, блондинке, как физики-медики.
Я в неопреновом сухаре с толстой поддевой (грузов 8 кг) в холодной воде пробыла на 45 м 7 минут. На сколько увеличится моя декоостановка на 6 м, если у меня будет комп с трансмиттером, учитывающим расход воздуха на глубине для рассчета декомпрессии (а я дую и крыло и сухарь, расход воздуха увеличивается) по сравнению с тем, если бы я была в 2 мм мокряке в теплой воде (грузов 1 кг) и с компом без трансмиттера.

И много дуете? На мой взгляд расход воздуха на крыло и на сухарь не так велик по сравнению с обычным потреблением. Я сейчас попробовал надуть крыло, получилось три выдоха чтобы надуть как барабан . Надеюсь вы полностью надуваете только на поверхности. Добавьте еще к костюму и BCD и свисток и фри флоу. Катастрофа прям получается. Тогда и вычисление времени на дне при таком расходе не имеет смысл

Напоминает анекдот про мужиков японскую лесопилку и лом

ReedCat · Добавлено: 10-07-2008 22:43

Dikon писал(а): Я сейчас попробовал надуть крыло, получилось три выдоха чтобы надуть как барабан .

Ну вот, что-то начало проклёвываться...

Жизненная ёмкость лёгких какая? 5л? 6л? множим на три... 15-18л
И ищем по каталогам крыло, которое тремя такими выдохами можно "надуть как барабан"...

"Правило тринадцатого удара" знаете?

Dikon · Добавлено: 10-07-2008 22:54

ReedCat писал(а):
Dikon писал(а): Я сейчас попробовал надуть крыло, получилось три выдоха чтобы надуть как барабан .
Ну вот, что-то начало проклёвываться...

Жизненная ёмкость лёгких какая? 5л? 6л? множим на три... 15-18л
И ищем по каталогам крыло, которое тремя такими выдохами можно "надуть как барабан"...

"Правило тринадцатого удара" знаете?

И в чем сакральная сущность таких вычислений? Вы хотите узнать какое у меня крыло? Спросите - я скажу. Могу и про сухарь рассказать.. Только какое это имеет отношение к теме.
Правило тринадцатого удара знаю и про Джона Мастерса тоже знаю.. Но это не правило по сути , а просто красивое псевдологическое выражение. Возможно я не понял каким образом вы его сюда пристегнули. Буду рад пояснениям

Lionfish · Добавлено: 10-07-2008 23:13

Dikon писал(а):И много дуете? На мой взгляд расход воздуха на крыло и на сухарь не так велик по сравнению с обычным потреблением. Я сейчас попробовал надуть крыло, получилось три выдоха чтобы надуть как барабан . Надеюсь вы полностью надуваете только на поверхности. Добавьте еще к костюму и BCD и свисток и фри флоу. Катастрофа прям получается. Тогда и вычисление времени на дне при таком расходе не имеет смысл Напоминает анекдот про мужиков японскую лесопилку и лом

Много дую. И 45-литровое крыло и сухарь. Я на 45 м в воде +2С. Холодно мне, да и обжим хороший. Да и дышу я больше в холодной-то воде. Расход будет ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. Свистком можно пренебречь. Фри-флоу тоже можно пренебречь (баллон вылетит за минуту, тут уж не до 5 минут декомпрессии при таком плане погружения). Я совершенно не прикалываюсь. А организЬм-то у меня один, что в холодной воде, что в теплой - 45 м, 7 минут.

Dikon · Добавлено: 10-07-2008 23:28

Lionfish писал(а): Много дую. И 45-литровое крыло и сухарь. Я на 45 м в воде +2С. Холодно мне, да и обжим хороший. Да и дышу я больше в холодной-то воде. Расход будет ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. Свистком можно пренебречь. Фри-флоу тоже можно пренебречь (баллон вылетит за минуту, тут уж не до 5 минут декомпрессии при таком плане погружения). Я совершенно не прикалываюсь. А организЬм-то у меня один, что в холодной воде, что в теплой - 45 м, 7 минут.

Кстати я тут подумал что обьем поддуваемого воздуха реально не будет зависеть от того в сухом вы или в мокром костюме,особенно если вы в неопрене. Поддувая костюм от холода и обжима вы частично компенсируете плавучесть, значит меньше дуете в BCD. Как я понял у вас воздушно-интегрированный компьютер который вам показывает одинаковую деку вне зависимости от расхода..? Не подскажете какой?

SVD · Добавлено: 10-07-2008 23:30

Lionfish писал(а): И 45-литровое крыло

Какое?
В студию!

Dikon · Добавлено: 10-07-2008 23:37

SVD писал(а):
Lionfish писал(а): И 45-литровое крыло
Какое?
В студию!

Я думаю речь шла о 45 lb т.е в фунтах

hondje · Добавлено: 10-07-2008 23:49

Dikon писал(а): Принцип работы неинвазивных датчиков очень прост.. На мочку уха или на палец надевается датчик в котором есть два светодиода и два фотоприемника. Диоды красный и зеленый . Они просвечивают палец или мочку уха насквозь. При пульсации крови и при изменении ее цвета(меняется в зависимости от насыщения кислородом эритроцитов, чем больше тем кровь краснее) изменяется уровень сигнала на фотоприемниках. В любом медицинском сериале вы такой датчик видели... Не вижу препятствий для его использования в дайвинге.

a можно все же пример использования оксиометра в штатном режиме дайвинга. В 100% он вгоняется несколькими глубокими вдохами, т.е. кислородное отравление не различит. Ниже 95% процентов у меня падает только при задержке дыхания 3.5-4 мин ну или при серьезном поражении легких. Понятно, что если покажет насыщение 50% то тело пора реанимировать и увидеть оно это на своем компе уже не сможет.
Сериалы не смотрю, прибор имею

Lionfish · Добавлено: 10-07-2008 23:52

SVD писал(а):
Lionfish писал(а): И 45-литровое крыло
Какое?
В студию!

Ну ОМС конечно красный (94 lbs вроде), какое еще?

Не лично мое, правда, но я в нем ныряла, пока ДР Рек не купила. Ну и сейчас ныряю иногда. А что, на свежатинку потянуло?

Lionfish · Добавлено: 10-07-2008 23:58

Dikon писал(а):
Lionfish писал(а): Много дую. И 45-литровое крыло и сухарь. Я на 45 м в воде +2С. Холодно мне, да и обжим хороший. Да и дышу я больше в холодной-то воде. Расход будет ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. Свистком можно пренебречь. Фри-флоу тоже можно пренебречь (баллон вылетит за минуту, тут уж не до 5 минут декомпрессии при таком плане погружения). Я совершенно не прикалываюсь. А организЬм-то у меня один, что в холодной воде, что в теплой - 45 м, 7 минут.
Кстати я тут подумал что обьем поддуваемого воздуха реально не будет зависеть от того в сухом вы или в мокром костюме,особенно если вы в неопрене. Поддувая костюм от холода и обжима вы частично компенсируете плавучесть, значит меньше дуете в BCD. Как я понял у вас воздушно-интегрированный компьютер который вам показывает одинаковую деку вне зависимости от расхода..? Не подскажете какой?

Вы "подумали", а я ныряю и рассказываю Вам реальную ситуацию. Нету у меня компа с трансмиттером! Предлагаю Вам поставить эксперимент - выполнить описанное мной погружение и сравнить показания компов!

monax22 · Добавлено: 11-07-2008 00:08

Dikon писал(а): Теперь о механизме насыщения
При повышении давления способность воспринять тканями организма азота увеличивается. Азоту в мышцах или в суставах взяться неоткуда, а при повышении давления у них появляется такая потенциальная возможность. Первым азот через вдыхаемый воздух получает кровь, она и переносит его к липоидным тканям. Чем более интенсивный воздухообмен и чем больше ЧСС , тем больше азота переносится и усваивается... Все это требует времени.. Это не идеальный газ и не идеальная жидкость. Если вы дадите давление на сосуд с водой и начнете перемешивать жидкость - насыщение газом произойдет быстрее.. Если поступление азота у вас уменьшится (вы задержите дыхание или перейдете на обедненную азотом смесь) и если дыхание введено в алгоритм, то дека будет меньше. Вот, собственно такой механизм мне видится.
Есть ли другое мнение?

При увеличении давления увеличивается количество растворенного газа в тканях. Растворимость газа в тканях величина постоянная и для азота равна в крови 12 а в жировой ткани 66.
Азот с кровью переносится всегда и как инертный газ присутствует всегда , во всех тканях (в т.ч. в суставах и в мышцах) в количествах зависящих от давления окружающей среды. Азот кровью переносится , но тканями не усваевается т.к. это инертный газ не учавствующий в обмене веществ. Азот в тканях РАСТВОРЯЕТСЯ. Это не линейный процесс и определяется законами диффузии и контрдиффузии газов в тканях. Существует понятие времеми полунасыщения и времени полурассыщения (полувыведения) газа, что соответственно и влияет на время декомпрессии и длительность паузы между дайвами. Если я в перерыве между двумя нырялками буду стометровку бегать и интенсивно дышать то разица по количеству отаточного азота в тканях вряд ли будет сколько нибудь существенной (а вот риск ДКБ увеличится в разы). Аналогочная ситуация и в воде- скорость насыщения и рассыщения средних и медленных ткане не будет зависеть от частоты дыхания и пульса. По быстрым тканям разница безусловно будет но величина ее ничтожно мала, чтобы изменилось время декомпресии. Алгоритмов для расчета остаточного азота в зависимости от интенсивности дыхания пока нет т.к. нет статистического матариала для создания этих таблиц и алгоритмов.
То что на экране компьютера при увеличении интенсивности дыхания появляется пиктограмма легких, это всего лиш предупреждающий сигнал.
Для справки:Computer Modell Dekompressionsmodell
Aladin Z O2 ZH-L 8 ADT
Aladin Pro ZH-L 8 ADT
Aladin Z Nitrox ZH-L 8 ADT
Suunto Vytec Suunto Deep Stop RGBM
Suunto Computer Suunto RGBM
Suunto D9 Suunto Deep Stop RGBM
Mares Computer Wienke RGBM
Cressi Archimedes Angepasster Bühlman ZH-L 8

Dikon · Добавлено: 11-07-2008 00:30

Lionfish писал(а):Вы "подумали", а я ныряю и рассказываю Вам реальную ситуацию. Нету у меня компа с трансмиттером! Предлагаю Вам поставить эксперимент - выполнить описанное мной погружение и сравнить показания компов!

Вы пока ничего не предлагали, только пальцы малька раздвинули про 45 и сухой костюм.

Правда я не очень впечатлительный
Была надежда что это реальная информация Тогда я не понял зачем был этот заход про то что у вас при любом расходе воздуха одна дека. Методику проверки я предложил выше, просто надо взять два компа...и т.д.
Как вы думаете почему вероятность ДКБ в холодной воде выше?
Хотя можете не запариваться, а то опять начнете про мое OWD вспоминать.
Ребят, я вот не пойму либо вы просто не в теме, либо как уверяете в теме, но ничего обьяснять не хотите.. Конечно задор "давайте научим нуба" увлекателен, я вас понимаю.. Ну так учите, не отвлекайтесь Чего падями и крыльями меряться?

Lionfish · Добавлено: 11-07-2008 00:39

Dikon писал(а):Тогда я не понял зачем был этот заход про то что у вас при любом расходе воздуха одна дека. Методику проверки я предложил выше, просто надо взять два компа...и т.д.

У меня ДЕЙСТВИТЕЛЬНО при любом расходе воздуха одна дека - хоть по таблицам, хоть по планировщикам, хоть по 2 разным компам (без трансмиттеров) при одинаковых настройках консерватизма. Глубина и время. Время на глубине. Все.

Dikon · Добавлено: 11-07-2008 00:49

Спасибо за реальный ответ. Не могли бы вы уточнить откуда поступает избыточный азот для поглощения тканями. Ведь в условиях повышения давления у жира появляется возможность больше растворить в себе азота, откуда берется свободный газ для насыщения? Спасибо что подтвердили мой тезис показавшийся некоторым потешным про то что кровь хуже насыщается азотом чем жир.

monax22 писал(а): При увеличении давления увеличивается количество растворенного газа в тканях. Растворимость газа в тканях величина постоянная и для азота равна в крови 12 а в жировой ткани 66.
Азот с кровью переносится всегда и как инертный газ присутствует всегда , во всех тканях (в т.ч. в суставах и в мышцах) в количествах зависящих от давления окружающей среды. Азот кровью переносится , но тканями не усваевается т.к. это инертный газ не учавствующий в обмене веществ. Азот в тканях РАСТВОРЯЕТСЯ. Это не линейный процесс и определяется законами диффузии и контрдиффузии газов в тканях. Существует понятие времеми полунасыщения и времени полурассыщения (полувыведения) газа, что соответственно и влияет на время декомпрессии и длительность паузы между дайвами. Если я в перерыве между двумя нырялками буду стометровку бегать и интенсивно дышать то разица по количеству отаточного азота в тканях вряд ли будет сколько нибудь существенной (а вот риск ДКБ увеличится в разы). Аналогочная ситуация и в воде- скорость насыщения и рассыщения средних и медленных ткане не будет зависеть от частоты дыхания и пульса. По быстрым тканям разница безусловно будет но величина ее ничтожно мала, чтобы изменилось время декомпресии. Алгоритмов для расчета остаточного азота в зависимости от интенсивности дыхания пока нет т.к. нет статистического матариала для создания этих таблиц и алгоритмов.
То что на экране компьютера при увеличении интенсивности дыхания появляется пиктограмма легких, это всего лиш предупреждающий сигнал.
Для справки:Computer Modell Dekompressionsmodell
Aladin Z O2 ZH-L 8 ADT
Aladin Pro ZH-L 8 ADT
Aladin Z Nitrox ZH-L 8 ADT
Suunto Vytec Suunto Deep Stop RGBM
Suunto Computer Suunto RGBM
Suunto D9 Suunto Deep Stop RGBM
Mares Computer Wienke RGBM
Cressi Archimedes Angepasster Bühlman ZH-L 8

Dikon · Добавлено: 11-07-2008 00:58

Lionfish писал(а):
Dikon писал(а):Тогда я не понял зачем был этот заход про то что у вас при любом расходе воздуха одна дека. Методику проверки я предложил выше, просто надо взять два компа...и т.д.
У меня ДЕЙСТВИТЕЛЬНО при любом расходе воздуха одна дека - хоть по таблицам, хоть по планировщикам, хоть по 2 разным компам (без трансмиттеров) при одинаковых настройках консерватизма. Глубина и время. Время на глубине. Все.

Спасибо, честно говоря совсем не убедительно. Но я получил ранее интересовавший меня ответ с аргументами
1.Алгоритм рассчета по дыханию не разработан
2.Соответственно воздух-интегрированные компьютеры его не рассчитывают
Хорошая тема, можно было-бы диссер написать, жаль меня российские уже не интересуют

Кстати крыла в 45 литров у OMS нет , максимум 42.6 и то кг