вопрос о наркотичности кислорода

Сообщение

АлександрД · Добавлено: 01-10-2014 13:35

я полагаю что в контексте - Surface Interval - поверхностный интервал.

Vsevolod Korobov · Добавлено: 01-10-2014 13:41

хатифнатт писал(а):
что такое SI?

почему при одинаковом наркозе самочувствие (видимо, после дайва?) лучше? потому что излишний кислород быстрее выводится, остается меньше азота?

может, поэтому (разное метаболизирование кислорода) и под водой у всех разные "ощущения" вплоть до плацебо?.. и тогда никто никому не противоречит, по крайней мере общие закономерности, без конкретных коэффициентов...
ну или больше кислорода до, извините, мозга доходит. при этом всякие там мембраны нервных клеток продолжают одинаково подвергаться воздействию газов. извините неуча за термины.

SI - Surface Interval - Поверхностный Интервал. Одно из преимуществ найтрокса это возможность уменьшить поверхностные интервалы, т.е. возможность сделать больше дайвов в день. Весьма актуально для сафари. Правда, придется мониторить CNS и, возможно, OTU. Впрочем, современные компы делают это за Вас.

Наркоз вообще никак не влияет на самочувствие после дайва - он проходит бесследно.

Instructor.deep · Добавлено: 01-10-2014 14:02

SI - Surface Interval - Поверхностный Интервал. Одно из преимуществ найтрокса это возможность уменьшить поверхностные интервалы, т.е. возможность сделать больше дайвов в день. Весьма актуально для сафари. Правда, придется мониторить CNS и, возможно, OTU. Впрочем, современные компы делают это за Вас.

Вот, уже хорошо. Заговорили про поверхностные интервалы. Есть понимание, что благодаря нитроксу количество остаточного азота после дайва существенно меньше, чем при погружении на воздухе.

(Ведь именно из-за этого время рассыщения на поверхности уменьшается. Не так ли?).

Остается ответить на мой вопрос, в чем выражается "наркотическое" воздействие кислорода при погружении на 28-30 нитроксе на 40 метров? Механизм "вштыривания" от кислорода поясните.

Если нужно снизить влияние азотного наркоза, то есть тримикисы.
А замещая азот кислородом во первых не получаешь гарантии, что это сработает, а во вторых CNS больше набираешь, что совсем нехорошо.
Игра не стоит свеч).

Поясните, какое ограничение по CNS у меня будет при погружении на 28-м нитроксе на 40 метров? Сдается мне, что почти пару часов можно плавать спокойно.

Vsevolod Korobov · Добавлено: 01-10-2014 14:15

Instructor.deep писал(а): Вот, уже хорошо. Заговорили про поверхностные интервалы. Есть понимание, что благодаря нитроксу количество остаточного азота после дайва существенно меньше, чем при погружении на воздухе. (Ведь именно из-за этого время рассыщения на поверхности уменьшается. Не так ли?).

Так ли.

Только какое это имеет отношение к наркозу?

Instructor.deep писал(а): Остается ответить на мой вопрос, в чем выражается "наркотическое" воздействие кислорода при погружении на 28-30 нитроксе на 40 метров?

Собственно цитата из TDI'ных слайдов:
"- Кислород и азот имеют схожие характеристики (вес и растворимость), таким образом кислород может быть эквивалентным по наркозу
- Наркоз от избыточного кислорода может нивелировать уменьшение азотного наркоза"

То есть то, что вы уменьшили количество азота, конечно уменьшит азотный наркоз. Но, поскольку добавили кислород, общая наркотичность смеси останется той же, из-за наркотического воздействия кислорода. Как-то так.

Instructor.deep · Добавлено: 01-10-2014 14:19

То есть то, что вы уменьшили количество азота, конечно уменьшит азотный наркоз. Но, поскольку добавили кислород, общая наркотичность смеси останется той же, из-за наркотического воздействия кислорода. Как-то так.

Еще раз спрашиваю, если не поняли, В ЧЕМ МЕХАНИЗМ "ВШТЫРИВАНИЯ" от кислорода при применении нитрокса в обсуждаемом примере?
Что такое кислородный "наркоз"? Азотный знаю, кислородный нет. Еще знаю пару форм кислородного отравления CNS и OTU. О каком кислородном "вштыривании" Вы ведете речь?

АлександрД · Добавлено: 01-10-2014 16:03

Йесс! они нашли друг друга! (я про И.Д, и В.М.) - оба книжек не читают, и по ссылкам не ходят

и самом деле как раз таки все попытки увести тему к CNS, SI, NDL и прочей ереси в рамках данной темы по сути являются злостным оффтопиком, т.к. ни какого отношения к названию темы не имеют

вот более интересный вопрос про аргон, как средство предотвращения НСВД в гелиевых смесях... но это тема совсем другой темы

можно ли уже подвести резюме, что наркотический потенциал кислорода такой же точно как и азота, в рамках того же уровня допущений, что и вся существующая теория декомпрессии?

Instructor.deep · Добавлено: 01-10-2014 16:44

Вот вопрос ТС, прямой и простой, как угол дома:

Вопрос к общественности:
Берем глубину - например 45 метров и 2 варианта газа в спарке:
1) воздух
2) 25-й найтрокс
В каком варианте голова будет яснее?

Есть ли смысл в "жидких" найтроксах для уменьшения азотного наркоза?

Для каких глубин и условий это актуально?

Вот примерный уровень ответов от умников, читающих книжки и ходящих по ссылкам:

и самом деле как раз таки все попытки увести тему к CNS, SI, NDL и прочей ереси в рамках данной темы по сути являются злостным оффтопиком, т.к. ни какого отношения к названию темы не имеют
вот более интересный вопрос про аргон, как средство предотвращения НСВД в гелиевых смесях... но это тема совсем другой темы
можно ли уже подвести резюме, что наркотический потенциал кислорода такой же точно как и азота, в рамках того же уровня допущений, что и вся существующая теория декомпрессии?

Что хотели сказать? Не понятно.

А вот, вразумительных ответов на вопросы:

И что он хотел сказать, когда заявил о наркотическом воздействии кислорода в погружении на 28 нитроксе на 40 метров?

Товарищ, обоснуйте свое утверждение о наркотическом воздействии кислорода при погружении на 28-ом нитроксе на 40 метров, потом будем дальше общаться.

Также, хотелось бы услышать внятное обоснование утверждения, что "газовый наркоз" "накроет" одинаково на 40 метрах на воздухе и на 28-м нитроксе.

А вот в чем выражается "наркоз" кислородный, в рамках обозначенного ТС вопроса, Вы так и не пояснили.

Остается ответить на мой вопрос, в чем выражается "наркотическое" воздействие кислорода при погружении на 28-30 нитроксе на 40 метров? Механизм "вштыривания" от кислорода поясните.

Поясните, какое ограничение по CNS у меня будет при погружении на 28-м нитроксе на 40 метров? Сдается мне, что почти пару часов можно плавать спокойно.

Еще раз спрашиваю, если не поняли, В ЧЕМ МЕХАНИЗМ "ВШТЫРИВАНИЯ" от кислорода при применении нитрокса в обсуждаемом примере?
Что такое кислородный "наркоз"? Азотный знаю, кислородный нет. Еще знаю пару форм кислородного отравления CNS и OTU. О каком кислородном "вштыривании" Вы ведете речь?

умные, читающие книжки и ходящие по ссылкам оппоненты так и не дали.

anprov · Добавлено: 01-10-2014 16:53

Твёрдый знакЪ писал(а):У меня технический и глубокий наныр невелик, поэтому собственных наблюдений недостаточно.

Вопрос к общественности:
Берем глубину - например 45 метров и 2 варианта газа в спарке:
1) воздух
2) 25-й найтрокс
В каком варианте голова будет яснее?

Есть ли смысл в "жидких" найтроксах для уменьшения азотного наркоза?

Для каких глубин и условий это актуально?
(например, для Розали Мюллер, имхо, просится)

Встречный вопрос. Какая сертификация у ТС?

Lexey · Добавлено: 01-10-2014 17:22

Instructor.deep писал(а):
А Вы не могли бы привести ссылки на источники, в которых сказано, что "наркоз" при применении найтрокса будет меньше, чем при применении воздуха?
Азотный наркоз однозначно меньше! (Без всяких ссылок ). Буквари по нитроксу почитайте.

Так, и Вы почитайте. Только свежие, а не двух-трех годовой давности. Даже в новом Падишном учебнике уже нет понятия азотного наркоза, а есть понятие газового наркоза. И фактор снижения наркоза там уже исключен из бонусов найтрокса (даже вопрос на это есть в экзамене).

ShurikK · Добавлено: 01-10-2014 17:29

Насколько я помню, нам еще на курсах OWD в ruDive говорили, что кислород тоже оказывает наркотическое воздействие...
Я в недоумении...

Учебники от 2007 года были кажется...

Причем говорили нормальные такие инструкторы. Андрей Любомудров, Саша Качанов. Они для меня как были авторитетами, так и остаются...

Instructor.deep · Добавлено: 01-10-2014 17:37

Только свежие

Виноват, исправлюсь

.
Вот Вы и поясните, пожалуйста, как действует механизм кислородного наркоза.

Заменено слово на "газовый", потому что газовый процесс сложный, но приведите цитату, где говорится о кислородном наркозе, в контексте опьяняющего действия.
Бонусы от нитрокса отменили? Теперь "штырит" одинаково на нем и на воздухе?

что кислород тоже оказывает наркотическое воздействие...

Механизм "опьяняющего" действия в состоянии объяснить?

hunter_35 · Добавлено: 01-10-2014 17:39

ShurikK писал(а):Насколько я помню, нам еще на курсах OWD в ruDive говорили, что кислород тоже оказывает наркотическое воздействие...
Я в недоумении...
Учебники от 2007 года были кажется...
Причем говорили нормальные такие инструкторы. Андрей Любомудров, Саша Качанов. Они для меня как были авторитетами, так и остаются...

Да ладно. Какие авторитеты? Это же И.Д.!

Топик "Сайдмаунт" №2 в студию.

Instructor.deep · Добавлено: 01-10-2014 17:44

По теме есть что?

Vsevolod Korobov · Добавлено: 01-10-2014 17:46

Андрей (в смысле Instructor.Deep), Вам не надоело валять дурака?
Воспользуйтесь Гуглом и почитайте про газовый наркоз. Или откройте учебник, наконец-то. Вы все таки Advanced Trimix Diver, у Вас книжек должно быть как грязи. Начните с Nitrox TDI, например.
Почитайте про гипотезу Мейера-Овертона (хотя она и не объясняет возникновение кислородного наркоза). Но заодно узнаете и про то, что до сих пор толком никто не может объяснить даже механизмы азотного наркоза - все на уровне гипотез.
Ах да, Вы же еще и PADI найтрокс инструктор. Тогда что Вы скажете вот об этом отрывке из "Энциклопедии рекреационного дайвинга"?

Instructor.deep · Добавлено: 01-10-2014 17:51

Тогда что Вы скажете вот об этом отрывке из "Энциклопедии рекреационного дайвинга"

Вы разрушили мой мир.

Но подтверждения "эффекта плацебо" так и не представили.
Попробуйте в двух словах, на пальцах, без ссылок объяснить механизм действия кислородного наркоза.

"...может вызвать.... процессы сложны.....да конца не поняты...." это про кислородный наркоз.

ShurikK · Добавлено: 01-10-2014 17:53

Vsevolod Korobov писал(а):Андрей (в смысле Instructor.Deep), Вам не надоело валять дурака?

Мне вот интересно, когда ж Вы игнор то включите?

Instructor.deep · Добавлено: 01-10-2014 17:56

Мне вот интересно

Вы обиженный?
Цель Вашего появления в теме?
АлександрД хоть что-то по теме писал, а Вам-то есть что по теме сказать?

Instructor.deep · Добавлено: 01-10-2014 18:03

Vsevolod Korobov писал(а):...
Почитайте про гипотезу Мейера-Овертона (хотя она и не объясняет возникновение кислородного наркоза). Но заодно узнаете и про то, что до сих пор толком никто не может объяснить даже механизмы азотного наркоза - все на уровне гипотез.
...

Vsevolod Korobov · Добавлено: 01-10-2014 18:04

ShurikK писал(а):
Vsevolod Korobov писал(а):Андрей (в смысле Instructor.Deep), Вам не надоело валять дурака?
Мне вот интересно, когда ж Вы игнор то включите?

Фсё, включаю...

Если человек, э-э-э-э, некомпетентен, то и фиг с ним..

У нас на Пхукете как-то один инструктор выдал, что ДКБ возникает только из-за быстрого всплытия и донное время особого значения не имеет. Никакие аргументы про накопление азота и т.д. не воспринимал. На что другой инструктор прокомментировал ситуацию следующим образом: "Сегодня мы потеряли инструктора. Инструктор (имя инструктора) для меня сегодня умер".

Instructor.deep · Добавлено: 01-10-2014 18:07

Фсё, включаю.

Слабак!