Еще одна темка. Глубокий воздух

Сообщение

Nikko · Добавлено: 13-08-2003 09:37

Хотел бы обсудить. Особенно приветствуются мнения "монстров рока", имеющих реальный опыт.Итак, "предельная рекомендуемая" на воздухе -40 м. По парциалке кислорода совершенно безопасна 52 м (1,3). Что-то не заметил, что сильно плющит на 40.1. Получается, что основная причина инцидентов-азотный наркоз? 2. Но ведь достаточный контроль сохраняется и на 50 (и, шепотом, - глубже) метрах.Мне кажется, что 40 м глубина чересчур перестраховочная. Поясню. При соответствущем обучении, в рамках, например курса Deep мне кажется допустимой глубина до 50.Вопросы: Какова, по мнению участников, глубина на которой сохраняется способность адекватного контроля (осозавание показаний приборов, остатка бездекомпрессионного времени). Причина инцидентов при азотном наркозе (что нежелание всплывать?)

Валерий Мухин · Добавлено: 13-08-2003 10:37

Основная опасность глубокого воздуха для рекриационого дайвера это небольшие пределы бездекомпрессионного погружения. Практически с на 50 м нужно упасть и сразу начать подниматься, что бы при нормальной скорости подъема не перебрать азота. Следующая опасность, это несоответствие рекриационного оборудования условиям погружения на глубоком воздухе – отсутствие нужного уровня дублирования систем (дыхательной и компенсации плавучести) и малые запасы воздуха.С уважением, Валерий Мухин TDI ERD

виндыч · Добавлено: 13-08-2003 10:48

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Nikko: Итак, "предельная рекомендуемая" на воздухе -40 м. По парциалке кислорода совершенно безопасна 52 м (1,3). Что-то не заметил, что сильно плющит на 40. <HR></BLOCKQUOTE>Если за предельно допустимое парциальное давление кислорода принять за 1,6 то получается 66,2 метра... Если же по военным стандартам... даже озвучивать не буду, дабы не вводить потенциальных самоубийц в искушение <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> <BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Nikko: 1. Получается, что основная причина инцидентов-азотный наркоз? 2. Но ведь достаточный контроль сохраняется и на 50 (и, шепотом, - глубже) метрах. <HR></BLOCKQUOTE>Вусмерть пьяный водитель тоже считает, что он трезв и сохраняет достаточный контроль... <BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Nikko: Мне кажется, что 40 м глубина чересчур перестраховочная. Поясню. При соответствущем обучении, в рамках, например курса Deep мне кажется допустимой глубина до 50. <HR></BLOCKQUOTE>Все стандарты - перестраховочные. Выведены на среднестатистического дайвера с запасом. Возвращаясь к пьянству <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> один может литр водки без закуски выпить и гулять пойти, а другой с 0,5 умрёт <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Всё индивидуально. <BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Nikko: Какова, по мнению участников, глубина на которой сохраняется способность адекватного контроля (осозавание показаний приборов, остатка бездекомпрессионного времени). <HR></BLOCKQUOTE>Величина непостоянная и зависит от многих факторов, таких как: - беспокойство, состояние тревоги или сильного беспокойства; - употребление перед погружением алкоголя или ряда медицинских препаратов; - физические нагрузки или общая усталость; - холодная вода; - быстрое погружение на глубину; - плохая видимость; - избыток углекислого газа в организме <BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Nikko: Причина инцидентов при азотном наркозе (что нежелание всплывать?)<HR></BLOCKQUOTE>Неадекватность. Как правило, отмечают следующие прогрессирующие симптомы наркоза:- нарушение концентрации, нарушение способности трезво оценивать окружающую обстановку, нарушение функций памяти; - ощущение комфорта и безопасности, возможно легкое головокружение; - состояние повышенного беспокойства, приступы страха; - потеря координации, неспособность выполнять простейшие задачи, потеря способности оценивать окружающую обстановку; - галлюцинации, прострация, потеря сознания Вот выдержка на эту тему из конференции технических дайверов: ///////// ... для этого я могу порекомендовать их новый курс погружений на воздухе глубже 40 метров. Возможно это то, что тебе нужно. Но ты можешь прилично сэкономить, просто пустив пулю сквозь голову. С другой стороны, если у тебя есть любимая семья и ты хочешь, чтобы они получили за тебя страховку, лучше иди на глубоковоздушные курсы, потому, что в отличие от них, пуля обычно делает большинство из страховок недействительными. Автор: "Joe W" /////////Если уж очень хочется на глубину - иди учиться в теки и оставь эти идеи о суициде <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">

виндыч · Добавлено: 13-08-2003 12:44

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Валерий Мухин: Бред! Глубокий воздух для технических дайверов - РУТИНА. <HR></BLOCKQUOTE>Ну бред или нет, поспорь с автором самого изречения... А что ты понимаешь под словом "рутина"? И ещё - я так понимаю, ты хочешь сказать, что глубокий воздух, это хорошо, нормально и безопасно? Мол давайте робяты, ныряйте дружно на воздухе, да поглубже?

Валерий Мухин · Добавлено: 13-08-2003 13:01

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Goldwind: Ну бред или нет, поспорь с автором самого изречения... А что ты понимаешь под словом "рутина"? И ещё - я так понимаю, ты хочешь сказать, что глубокий воздух, это хорошо, нормально и безопасно? Мол давайте робяты, ныряйте дружно на воздухе, да поглубже?<HR></BLOCKQUOTE>Под словом рутина я понимаю, то, что это регулярно делают все у кого уровень квалификации равен или выше TDI ERD, не испытывая каких-либо особых проблем. Это безусловно хорошо и нормально для тех кто это умеет делать и имеет соответствующее оборудование. Что касается определения "безопасно" то этот дурацкий термин придуман в качестве рекламы рекриационного дайвинга - безопасных погружений нет. Но есть мероприятия которые позволяют управлять рисками.

Lomino · Добавлено: 13-08-2003 13:20

2 Валерий: только азотный, потому что при кислородном отравлении нервной системы у подводника просто сводит мышцы лица (без предварительных симптомов), как следствие выпадает загубник, далее .... Поэтому при кислородном отравление причиной смерти является утопление а не отравление.

виндыч · Добавлено: 13-08-2003 14:08

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Валерий Мухин: Под словом рутина я понимаю, то, что это регулярно делают все у кого уровень квалификации равен или выше TDI ERD, не испытывая каких-либо особых проблем. Это безусловно хорошо и нормально для тех кто это умеет делать и имеет соответствующее оборудование. <HR></BLOCKQUOTE>Я понимаю твою гордость за TDI ERD, но вопрос был не в том, у кого /кхм-кхм.../ длиннее, а были весьма конкретные вопросы... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif"> <BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Валерий Мухин: Что касается определения "безопасно" то этот дурацкий термин придуман в качестве рекламы рекриационного дайвинга - безопасных погружений нет. Но есть мероприятия которые позволяют управлять рисками.<HR></BLOCKQUOTE>И одной из таких мер было создание тримикса... а вот глубокий воздух что-то ну никах в эти мероприятия не вписывается... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">Что же касается термина "безопасный дайвинг" - абсолютно с тобой согласен <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Вот, только, увлечение глубоким воздухом делает дайвинг из условно-безопасного потенциально-опасным занятием... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/rolleyes.gif">

Валерий Мухин · Добавлено: 13-08-2003 14:30

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Goldwind: Я понимаю твою гордость за TDI ERD, но вопрос был не в том, у кого /кхм-кхм.../ длиннее, а были весьма конкретные вопросы... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif"> ... QUOTE>А причем здесь гордость и членометрия? Прохождение обучения не требует сверхчеловеческих усилий. А на конкретные вопросы были даны конкретные ответы во втором постинге этой ветки. <BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Goldwind: И одной из таких мер было создание тримикса... <HR></BLOCKQUOTE>Ни кто его особо на 50 метрах не использует. <BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Goldwind: Вот, только, увлечение глубоким воздухом делает дайвинг из условно-безопасного потенциально-опасным занятием... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/rolleyes.gif" ... >Вопрос спорный, что опаснее, тримикс или глубокий воздух.

Валерий Мухин · Добавлено: 13-08-2003 14:33

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Lomino: 2 Валерий: только азотный, потому что при кислородном отравлении нервной системы у подводника просто сводит мышцы лица (без предварительных симптомов), как следствие выпадает загубник, далее .... Поэтому при кислородном отравление причиной смерти является утопление а не отравление. <HR></BLOCKQUOTE>Причины ограничений вообще в другой плоскости: сложно оставаться в пределах бездекомпрессионых погружений, недостаточны запасы воздуха и отсутствие оборудования с нужной степенью дублирования.

Nikko · Добавлено: 13-08-2003 15:53

Кое-с чем "поругаюсь", где-то поспорю (или скорее уточню...)Насчет ругани <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Призывал бы оставить бесплодное теоретизирование. А именно: 1. Азотный наркоз не наступает сразу. Ощущается легкая тупость, трудность делать расчеты. 2. Наступление азотного наркоза не означает кирдык. Имеющие в этом опыт дайверы продолжают пусть и в заметно ослабленном сознании выполнять план погружения. Эти два пункта (ну вы понимаете - в том смысле, что им противоположное), кстати, кажутся мне явной "страшилкой", запущенной PADI в ряды бедных дайверов.3. Подготовленный дайвер способен контролировать (если надо-объясняю = "выполнять план погружения") ситуацию и избегать излишней наркотизации простым подвсплытием.Отсюда резюме. Получив в контролируемых условиях опыт контроля аз.нар. дайвер может безопасно погружаться более чем на 40. Кстати, мне кажется, что наибольшие проблемы на самом деле представляет не аз.нар. а кислородное отравление. Статистики не приведу, но по-моему все летальные исходы происходили ниже 60, а это уже парциалка +1.4. Получается смертельный коктейль аз.нарк. +(!) кислородное отравление.Насчет уточнения. Валере Мухину. Хотя понимаю, что вопрос отчасти риторический. Но ведь и на 40 без.дек. время порядка 6 мин. И там дублирование совсем не помешает.

Сява К · Добавлено: 13-08-2003 16:07

Если мы говорим о физиолигии человека то других причин ограничения по глубине при погружении на воздухе(40 метров) нет.Я занимаюсь водолазным делом 20 лет и не разу не слышал о кислородном отравлении при работе на воздухе.В литературе такие случаи тоже не описаны.Но если пофантазировать,то раньше он все равно погибнет от азотного наркоза.В середине 50-х годов наш водолаз установил рекорд.Он погрузился на воздухе на 150 с чемто метров.Песни былм,русалки были,глубокий сон(больше похожий на потерю сознания)был-кислородного отравления не было.Погружался он в вентилируемом снаряжении. Не знаю как сейчас,но раньше все врачи -физиологи в качестве тренировки обязаны были в барокамере погружаться на воздухе на 100 метров с пребыванием на грунте 10 мин и временем выхода около 4 часов.Делали они это 2 раза в месяц.И ни слова про кисловодное отравление.Один сплошной азотный наркоз. И бездекомпрессионные погружения здесь тоже не при чем.В стандартном рекриационном комплекте с 18-ти литровым баллоном можно получить киссонку.Я не говорю уже о повторных погружениях. Ну и наконец проблема азотного наркоза возникла с появлением акваланга.Нет такой проблемы в кислородном снаряжении.И она гораздо менее опасна в вентилируемом.Потому что есть контроль с поверхности.Всегда можно услышать по телефонной связи и поднять.А аквалангисты впадая в эйфорию просто выплевывали загубник и тонули.

Nikko · Добавлено: 13-08-2003 16:20

Сява.К! Правильно! Определимся с понятиями. Звиняйте за русские термины, я буду делать кальку с английского.Насколько я знаю кислородное отравление бывает "легочное" (дыхание чистым кислородом более 24 часов) и "центрально-нервно-системное". Вот о нем-то последнем все и говорят при дайвинге. По нему расчитан предел парциального давления кислорода (тот который 1,6). Симптомы - туннельное зрение, конвульсии, потеря сознания.Я что имел сказать? До 52 и даже 62 метров - когда начинает брезжить гипотетическая угроза кислородного отравления (а это опасно просто потому, что происходит очень быстрая потеря сознания, грубо говоря) реальную опасность для дайвера представляет только аз. наркоз. А на таких глубинах наркоз, во-первых, вполне контролируем, во-вторых, подготовленный дайвер умеет его избегать или уменьшать (включая и случай когда "... вчера я, типа, нырнул на 60 и ничего не почувствовал, а сегодня, что-то на 29 клинить начинает, дай-ка я...")

Lomino · Добавлено: 13-08-2003 17:20

2 Сява. OK, такая ституация. Чистый кислород, глубина 10m. Думаю азотного наркоза ожидать не придётся. - Ваши прогнозы для дайвера ?

Валерий Мухин · Добавлено: 13-08-2003 17:35

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Сява К: И бездекомпрессионные погружения здесь тоже не при чем.В стандартном рекриационном комплекте с 18-ти литровым баллоном можно получить киссонку. <HR></BLOCKQUOTE>Т.е. как не причем? Правила рекриационных погружений не допускают профиля погружения со ступенчатой декомпрессией. Погружение на глубину 50 м если его совершать без нарушения режима всплытия потребует ступенчатой декомпрессии или будет находится на грани фола. То что с 18-л баллоном можно получить декомпрессионую болезнь сомнений не вызывает - это и является одной из причин почему ограничивают глубину.

Валерий Мухин · Добавлено: 13-08-2003 17:41

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Nikko: Насчет уточнения. Валере Мухину. Хотя понимаю, что вопрос отчасти риторический. Но ведь и на 40 без.дек. время порядка 6 мин. И там дублирование совсем не помешает. <HR></BLOCKQUOTE>6 минут достаточно большое время - есть возможность спустится осмотреться и спокойно начать подъем. Что касается дублирования, то да, на мой взгляд, погружение в рекреационном оборудование на 40м гораздо опаснее, чем погружение на воздухе на 60м в техническом снаряжении. Но это, извините, проблемы рекреационных ассоциаций.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 13-08-2003 17:59

В медицине есть такая процедура - "оксигенобаротерапия". <A HREF="http://www.hbo.ru/what_is_HBO.html" TARGET=_blank>http://www.hbo.ru/what_is_HBO.html</A> Это когда человека помещают в барокамеру с чистым кислородом и поднимают давление до 2х - 3х атмосфер. Время пребывания под парциалкой кислорода 3,0 !!! составляет 20-40 минут. Я сам посещал такие процедуры. Похожие ощущения начинаются с достаточно больших глубин на воздухе. Однако это вовсе не повод наплевать на все правила. Слишком много факторов, влияющих на состояние конкретного человека. И даже если человек предварительно в барокамере сходил на воздухе на 100, это вовсе не значит, что ему можно туда реально нырять.

Сява К · Добавлено: 13-08-2003 23:08

Я крнечно не"монстр",но вопрос этот в большей степени теоретический. Причина ограничения по глубине при погружении на воздухе(40 метров) только азотный наркоз. А эта глубина установилась по следующим причинам.Цифры привожу от потолка,только для того что бы понять принцип. До 40 метров шанс получить азотный наркоз человеку не очень тренированному можно к примеру оценить в 1%.До 50м это будет уже 3% ,до 60-5%.Кстати 60 м это максимально разрешенная глубина работы на воздухе у профессиональных водолазов(у русских точно). Так вот после 60 метров это может быть уже 20%,а после 80м-50%.Азот действует на всех,но глубины и симптомы у всех разные.Это связано с тренированностью и физиологией каждого отдельного человека. Поэтому цифра 40 метров взята как максимальнобезопасная для физически нормальных людей.60 м -для военных и профессионалов,как людей тренированных. Кроме того должен заметить что азотный наркоз у человека работающего в акваланге приводит к трагическим последствиям гораздо чаще чем,скажем,в вентилируемом снаряжении. Пьяный человек любит песни петь.

Валерий Мухин · Добавлено: 13-08-2003 23:44

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Сява К: Я крнечно не"монстр",но вопрос этот в большей степени теоретический. Причина ограничения по глубине при погружении на воздухе(40 метров) только азотный наркоз. <HR></BLOCKQUOTE>Откуда такая уверенность что "только"?

Валерий Мухин · Добавлено: 13-08-2003 23:47

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Goldwind: Вот выдержка на эту тему из конференции технических дайверов: ///////// ... для этого я могу порекомендовать их новый курс погружений на воздухе глубже 40 метров. Возможно это то, что тебе нужно. Но ты можешь прилично сэкономить, просто пустив пулю сквозь голову. <HR></BLOCKQUOTE>Бред! Глубокий воздух для технических дайверов - РУТИНА.

Владимир Дунаев · Добавлено: 14-08-2003 08:11

Для любителей экстрима, в виде "глубокого воздуха", советую почитать это: <A HREF="http://aqua.ru/fiction/rekord.htm" TARGET=_blank>http://aqua.ru/fiction/rekord.htm</A> Может быть отобъет охоту ...