100 лет назад, John Scott Haldane, английский физиолог работающий для Британского военного флота, выдвинул теорию, согласно которой, для избежания ДКБ целесообразными являются остановки безопасности на половине глубины. Т.е. дайвер, находящийся на 30 м. глубине медленно всплывает до 15м. Там он делает остановку безопасности, затем продолжает всплытие до 7,5 или в упрощённом случае до 5м. и повторяет остановку безопасности. Другой физиолог Sir Lonard Hill, работавший в то время в лондоновском госпитале выдвигал другую теорию, по которой медленное всплытие должно производиться с линейной скоростью. Вторая теория себя не оправдала, эксперименты были произведены на овцах с использованием водолазного колокола. Через несколько дней после експеримента подопытные животные погибали. Что же происходит в нашими компьютерами, или с теорией для рекреационного дайвинга. В последнее время наметилась тенденция снижения максимально разрешённой скорости подъёма. Для таблиц US Navy это были 18 м/мин. в рекреационном дайвинге 12м/мин, на сегодняшний день в большинстве компьютеров макс. разрешённая скорость всплытия утановлена 9 м/мин. Несмотря на снижение скорости всплытия, по статистике не становится меньше случаев возникновения ДКБ.
Всё больше аргументов в пользу теории Haldane.
Сомнения в правильности подсказки компьютера у меня тоже возникли на одном из погружений. Отвлёкшись от времени на глубине около 30 м. компьютер показывал ACS time 1 мин. Я приступил к всплытию. Обычно при подъёме время добавляется. В моём же случае компьютер показывал упорно 1 мин ACS time вплоть до глубины 5 метров. Где я делал остановку безопасности. Эта история не связана с ДКБ, она наталкивает на вопросы. Разве на 15 или 20 метрах не идёт процесс декомпресии, неужели при таком всплытии в тканях по прежнему растворяется азот? Почему же современные модели "принуждают" к подъёму до 5 метров ? Общеизвестно, что и таблицы и программы компьютеров основанны на абстрактной модели, пусть и проверенной некой статистикой. DAN Europe провёл исследования с замерами доплеровским эффектом образования пузырьков газа для обеих теорий. Что же вышло? Что образование пузыриков газа было выше у zero time дайверов, проиводивших по подъём со скоростью 3м/мин чем у дайверов делавших остановки безопасности ступеньчатым образом. Так чья же теория лежит в основе современных компьютеров?
Остановка безопасности на 5 метрах ? По материалам DANEurope
Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS
-
Дайвцентр САДКО- Хургада
Теория следующая: все рекреационные погружения должны планироваться и делаться как бездекомпрессионные,т.е. дайвер должен иметь возможность в любой момент всплывать в случае желания или надобности просто вверх с нормальной скоростью подьема и без необходимости отвисаться на определенной глубине. Однако,если мы проводили дайв на граничных значениях, то хотя мы и не превысили НДЛ,но все же на всякий случай надо повисеть немного (в частности,ПАДИ рекомендует 3 мин. на 5 м.). Это и есть остановка безопасности .Не следует путать остановку безопасности с остановками ступенчатой декомпрессии,когда мы уже превысили НДЛ и попали в декомпрессионный режим. Там действительно ступеньки идут 3-6-9 и даже 12 м. Это и есть ступенчатая декомпрессия,автором принципа которой и был Холден. Но,повторюсь,это никакого отношения к рекреационному дайвингу не имеет и может использоваться только как исключение в каких-то нештатных случаях (например,дайвер запутался,пока освободился - уже превысил НДЛ и т.п.).Lomino писал(а):Что же происходит с теорией для рекреационного дайвинга. Почему же современные модели "принуждают" к подъёму до 5 метров ? Так чья же теория лежит в основе современных компьютеров?
С уваж.,
Б.Э.
случаи ДКБ наблюдаются и у дайверов, которые не привысили НДЛ, и скорость подъёма. Там ставится вопрос целесообразности введения дополнительной остановки безопасности на половине глубины пребывания дайвера. Довольно любопытная статья. Жалко только что не на русском. Если кому-нибуль интересно, то могу её отсканировать. Языки на выбор: англ. нем. франц. и голландский.
-
Владимир Дунаев
Lomino, если тебя это так беспокоит, купи VR3 - у тебя сразу появятся глубокие остановки (а если будешь прогрессировать в своем развитииLomino писал(а): ... компьютер показывал ACS time 1 мин. Я приступил к всплытию. Обычно при подъёме время добавляется. В моём же случае компьютер показывал упорно 1 мин ACS time вплоть до глубины 5 метров. Где я делал остановку безопасности...
...Так чья же теория лежит в основе современных компьютеров?
, то будет подсказывать, когда надо смеси менять 
).-
Дайвцентр САДКО- Хургада
Обьективная оценка всегда затруднена и обычно происходит со слов самого пострадавшего. За исключением редких случаев,когда мы имеем возможность снять показания с компьютера пострадавшего.Конечно же очень важна скорость всплытия,ИМХО она должна быть не более 10 м\мин. (на эту величину програмируем свои компьютеры).Даже когда мы всплываем с затонувшего корабля типа Эль Мина,то стараемся подниматься не по канату вверх,а описывая вокруг каната спираль радиусом метров 10.
Есть индивидуальные особенности организма,в частности "открытое окно" в сердце (об этом писалось на форуме).
Но есть и совсем необьяснимые случаи с точки зрения теории.Несколько лет назад в каком-то журнале типа Таухен или Андервассер был описан такой случай.Некий Германский ПАДИ инструктор проводил в бассейне в течении недели ОВКурс,а на выходные выезжал с учениками на "открытую воду".Она проводилась на озере ,где максимальная глубина составляла около 8 метров. Делалось все следующим образом.Инструктор брал в воду двух студентов и проводил с ними занятие.В это время его помощьник одевал на берегу следующую пару.Через 40 минут первая пара выходила из воды и ей на смену входила следующая. И так 5-6 пар.
К концу воскресенья инструктор почувствовал себя плохо и был доставлен в госпиталь,где обьективно была выявлена 2 степень кессонной болезни. Напомню,что максимальная глубина озера составляла 8 метров,а занятия проводились на платформе,установленной на 6 метровой глубине.
Знаменитый физиолог Макс Ханн - автор известных таблиц и алгоритма Р-6,стоящего в компьютерах Скубапро, советует в частности при проведении погружений на глубины до 10 метров считать все как для глубины 10 метров.
А универсальный рецепт наверное такой: по возможности беречься,избегать граничных значений,ставить более жесткие параметры на компьютер (например,на всех старых компьютерах Саунто ,которые у нас в прокате,выставляем режим А1 - 800 м. над уровнем моря),планировать правильные профили и вообще стараться избегать всякий экстремизм.
С уваж.,
Б.Э.
Есть индивидуальные особенности организма,в частности "открытое окно" в сердце (об этом писалось на форуме).
Но есть и совсем необьяснимые случаи с точки зрения теории.Несколько лет назад в каком-то журнале типа Таухен или Андервассер был описан такой случай.Некий Германский ПАДИ инструктор проводил в бассейне в течении недели ОВКурс,а на выходные выезжал с учениками на "открытую воду".Она проводилась на озере ,где максимальная глубина составляла около 8 метров. Делалось все следующим образом.Инструктор брал в воду двух студентов и проводил с ними занятие.В это время его помощьник одевал на берегу следующую пару.Через 40 минут первая пара выходила из воды и ей на смену входила следующая. И так 5-6 пар.
К концу воскресенья инструктор почувствовал себя плохо и был доставлен в госпиталь,где обьективно была выявлена 2 степень кессонной болезни. Напомню,что максимальная глубина озера составляла 8 метров,а занятия проводились на платформе,установленной на 6 метровой глубине.
Знаменитый физиолог Макс Ханн - автор известных таблиц и алгоритма Р-6,стоящего в компьютерах Скубапро, советует в частности при проведении погружений на глубины до 10 метров считать все как для глубины 10 метров.
А универсальный рецепт наверное такой: по возможности беречься,избегать граничных значений,ставить более жесткие параметры на компьютер (например,на всех старых компьютерах Саунто ,которые у нас в прокате,выставляем режим А1 - 800 м. над уровнем моря),планировать правильные профили и вообще стараться избегать всякий экстремизм.
С уваж.,
Б.Э.
-
Дайвцентр САДКО- Хургада
ИМХО Вы немного перепутали:Lomino писал(а): компьютер показывал ACS time 1 мин. Я приступил к всплытию. Обычно при подъёме время добавляется. В моём же случае компьютер показывал упорно 1 мин ACS time вплоть до глубины 5 метров.
Если компьютер показал ASC time 1 мин. - это говорит о том,что Вы уже вышли за пределы НДЛ и попали в декомпрессионный режим.Если бы Вы продолжали плавать на той же глубине,то ASC time бы увеличивалось.Но Вы начали подьем,поэтому время не увеличилось,а осталось тем же.
При подьеме увеличивается не ASC time ,а безопасное время,если Вы не вышли за пределы НДЛ.
Б.Э.
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): ИМХО Вы немного перепутали:
Если компьютер показал ASC time 1 мин. - это говорит о том,что Вы уже вышли за пределы НДЛ и попали в декомпрессионный режим.Если бы Вы продолжали плавать на той же глубине,то ASC time бы увеличивалось.Но Вы начали подьем,поэтому время не увеличилось,а осталось тем же.
При подьеме увеличивается не ASC time ,а безопасное время,если Вы не вышли за пределы НДЛ.
Б.Э.
Точно! теперь всё по своим полкам разложено. Спасибо
[/quote]К концу воскресенья инструктор почувствовал себя плохо и был доставлен в госпиталь,где обьективно была выявлена 2 степень кессонной болезни.
Pomoemy eto iz oblasti skazok kotorimi pgaiyt chainikov
Nekotorie shelimi dniami na 10 metrax plavaiyt i xot bi xni
I voobshe, stypenshataia dekompressia eto lychee chto mojet bit
Covetyiy posxitat pary starix sovetskix knijek , a ne issledovania nikomy ne izvestnix professorov
-
Дайвцентр САДКО- Хургада
Уважаемый Максим!Maksim897 писал(а):
Covetyiy posxitat pary starix sovetskix knijek , a ne issledovania nikomy ne izvestnix professorov
Я конечно понимаю,что мы живем в стране Советов,но... Советы хороши тогда,когда они правильные
Ваши советы не совсем правильные,потому что:1.Последние советские книги выпустились в конце 80-х годов,да и то это были как правило переиздания более ранних изданий,в основном середины 70-х годов,а то и более ранних (например ,учебник всех советских аквалангистов "Человек под водой" Фадеева,Печатина и Суровикина последний раз издался в 1968г.!!!!!! ). Естественно,что все материалы тех изданий базировались на уровне знаний тех лет. Например,глубина 12,5 метров называлась Порогом безопасности и считалось,что человек может сколь угодно долго находиться на этой глубине и насыщение азотом при этом не происходит.
Сейчас на дворе не 1968 год,а 2004.Прошло больше четверти века!!!
Появились новые знания,новые приборы для оценки опытов и т.д. Поэтому использовать "в лоб" старые советские знания не корректно!
Более того,все советские материалы базировались на категорическом запрете повторных погружений,ну а ночные дайвы разрешалось проводить только в экстренных случаях,когда речь шла о спасении людей и т.д. Попытайтесь в любом из советских изданий найти таблицы для повторных погружений с поправками на остаточный азот.Не найдете,потому что их нет!
Случаи возникновения кессонной болезни на малых глубинах теперь хорошо известны. В Хургаде этим страдают многие инструктора,которые проводят с туристами интродайвы.Глубины не большие,но сделав 6-8 дайвов подряд при тяжелой физической нагрузке человек способен растворить в себе азот,который по советской теории растворяться не должен
Не даром,если вы погружаетесь в компьютерах Саунто,после любого,даже мелкого дайва,он показывает Вам минимум 12 часов до самолета или гор. А компьютеры Скубапро высчитывают эту величину.
2.Доктор Макс Ханн - один из крупнейших мировых светил в своей области,автор таблиц и алгоритмов,которыми пользуется пол-мира! Наверное, наряду с Бульманом, это специалист первой величины. Сказать,что это никому не известный профессор приблизительно то же самое,что сказать о никому не известном дайвере Кусто
Советское наследие - это серьезная и великая вещь! Это бесценый опыт,который,к сожалению,сейчас во многом утрачен или игнорируется.Это плохо. Но и использование его без поправок на сегодняшние знания,сегодняшние методы,сегодняшнее снаряжение и т.д. не есть Гуд
С уваж.,
Борис Эйдис
-
Дайвцентр САДКО- Хургада
Действительно,некоторые национальные федерации КМАС используют таблицы д-ра Ханна,например все 6 германскихPahanV писал(а):Дайвцентр САДКО- Хургада
для расширения кругозора, доктор Макс Ханн, так вроде cmas таблицы называются? А то я в цифири больше вглядывался а в не в фамилии.
Но есть федерации,которые используют другие таблицы. В то же время таблицы д-ра Ханна используют кроме КМАС другие ассоциации или просто отдельные люди в независимости от того,какие сертификаты у них в кармане.Что касается лично меня,то я верю д-ру М.Ханну почти так же,как наши отцы и деды верили тов.Сталину
Или по другому:"Учение Макса Ханна всесильно,потому что оно верно!" (говорю об этом без иронии,СОВЕРШЕННО СЕРЬЕЗНО!!!)С уваж.,
Б.Э.
[/quote]1.Последние советские книги выпустились в конце 80-х годов,да и то это были как правило переиздания более ранних изданий,в основном середины 70-х годов,а то и более ранних (например ,учебник всех советских аквалангистов "Человек под водой" Фадеева,Печатина и Суровикина последний раз издался в 1968г.!!!!!! ). Естественно,что все материалы тех изданий базировались на уровне знаний тех лет. Например,глубина 12,5 метров называлась Порогом безопасности и считалось,что человек может сколь угодно долго находиться на этой глубине и насыщение азотом при этом не происходит.[/quote]
Zdravstviite Boris
S bolshim interesom proshital Vash otvet , no nashet yshebnikov vi ne pravi -- Bila , da i est takaia knijka - Edinie pravila bezopasnosti podvodno texnisheskix rabot - oshen xoroshaia daje knijensia!, Xot i izdavalas v konse 80x
V nei ogromnii opit nakoplennii za mnogie godi professionalinogo , a ne liybitelskogo divinga!
Kstati osnovanii na realinix ,matematisheski visheslennix tablishas!
I v nei kstati, govoritsia o povtornix spyskax,a dlia glybini 12 metrov dano vpolne opredelennoe vremia nasishenia azota v krovi !
A po povody Kysto- ego i znaiy , a vot Докторa Макс Ханн za 8 let rabotaia diverom , tak i ne yznal
Koneshno jali shto stradaiyt instryktora , no eto ot pogoni za denigami i ne sobliydenei elementarnix norm divinga!
Kstati v Sov knijkax kolishestvo spyskov strogo ogovoreno.Krome komp . ese i golovy nado imet!
Ydashi vam v sentre
S yvajeniem
Max
Zdravstviite Boris
S bolshim interesom proshital Vash otvet , no nashet yshebnikov vi ne pravi -- Bila , da i est takaia knijka - Edinie pravila bezopasnosti podvodno texnisheskix rabot - oshen xoroshaia daje knijensia!, Xot i izdavalas v konse 80x
V nei ogromnii opit nakoplennii za mnogie godi professionalinogo , a ne liybitelskogo divinga!
Kstati osnovanii na realinix ,matematisheski visheslennix tablishas!
I v nei kstati, govoritsia o povtornix spyskax,a dlia glybini 12 metrov dano vpolne opredelennoe vremia nasishenia azota v krovi !
A po povody Kysto- ego i znaiy , a vot Докторa Макс Ханн za 8 let rabotaia diverom , tak i ne yznal
Koneshno jali shto stradaiyt instryktora , no eto ot pogoni za denigami i ne sobliydenei elementarnix norm divinga!
Kstati v Sov knijkax kolishestvo spyskov strogo ogovoreno.Krome komp . ese i golovy nado imet!
Ydashi vam v sentre
S yvajeniem
Max
-
Дайвцентр САДКО- Хургада
Уважаемый Максим!Maksim897 писал(а):no nashet yshebnikov vi ne pravi -- Bila , da i est takaia knijka - Edinie pravila bezopasnosti podvodno texnisheskix rabot - oshen xoroshaia daje knijensia!, Xot i izdavalas v konse 80x
V nei ogromnii opit nakoplennii za mnogie godi professionalinogo , a ne liybitelskogo divinga!
Действительно,такая книга была,как и другая,еще более известная книга под названием"Единые правила охраны труда на водолазных работах". Но только ссылки на нее не корректны!!! Вы же сами пишете,что эти книги обобщают опыт профессионального (как сейчас модно называть "коммерческого") ,а не любительского дайвинга. А это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Потому,что характер деятельности под водой совершенно разный. Как ,например,работает водолаз- сварщик?Он уходит на глубину 30 метров к какой-то трубе,лежащей на дне,и сколько-то времени ее там заваривает.Как правило со значительным превышением по времени НДЛ и последующей декомпрессией. Профиль погружений как правило: вниз - какое-то время на грунте -вверх.
Дайвер так никогда не плавает. Это как правило какая-то ломаная с постоянным задиранием вверх. Даже если дайвер осматривает затонувший корабль на глубине 30 метров,то надо понимать,что корабль- это не плоский лист железа и имеет высоту.Следовательно даже в этом случае правильный профиль будет снизу вверх (осмотрели винты,затем верхнюю палубу,затем надстройки,затем мачты...). Кроме того не забываем о том,что один из главных принципов рекреационного дайвинга - это плавание в бездекомпрессионном режиме.
Даже этот поверхностный пример говорит о невозможности использования профессиональных принципов в любительском дайвинге. Не даром ПАДИ,начав в свое время с использования таблиц ВМФ США,вынуждена была вложить кучу бабок в собственные разработки любительских планировщиков погружений. Совсем не от избытка денег,которых некуда было девать
Просто ничего другого не оставалось.Даже в советские времена на Единые правила применительно к Подводному спорту (так официально именовался дайвинг) никто не ссылался.Для любителей существовали совсем другие правила,главные из которых были изложены в Руководстве по подводному спорту,издательство ДОСААФ,1979г. (последнее издание).
Базовые модели Советских декомпрессионных таблиц были разработаны действительно великими нашими учеными под руководством академика Орбелли. Но это было в 1934 году. Тогда еще никто не знал таких понятий как,например,"тихий азот" или современную теорию микропузырьков,которые сами по себе как бы безвредны и незаметны,но при определенных обстоятельствах могут слепляться вместе,образуя самые настоящие эмболы,закупоривающие кровеносные сосуды.
Исследования проводятся для людей,для нас с вами.И они призваны предупредить нас о грозящей опасности.Что они и делают. А верить им или не верить,использовать эти знания в своей практике или отмахнуться - личное дело каждого. Мне лично так кажется
Будет отпуск - приезжайте ,будем вместе копить азот!
С уваж.,
Борис Эйдис
-
Гари
- Активный участник
- Сообщения: 434
- Зарегистрирован: 17-06-2003 00:01
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Да уж, таблицы разработанные для людей молодых в прекрастной физической форме находящихся под постоянным медицинским контролем, и испытанные на них жеДайвцентр САДКО- Хургада писал(а):Не даром ПАДИ,начав в свое время с использования таблиц ВМФ США,вынуждена была вложить кучу бабок в собственные разработки любительских планировщиков погружений. Совсем не от избытка денег,которых некуда было девать
Борис Эйдис
... Для любительского дайвинга, где физическая форма, большинства ныряльщиков, благодаря активному продвижению в массы, мягко выражаясь... Ну, эталонам не соответствует...
Конечно пришлось новые разрабатывать
Ибо случаев ДКБ, было многовато 
С уважением!
Игорь Палеес
Игорь Палеес
Da naverno vi pravi !Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):Уважаемый Максим!Maksim897 писал(а):no nashet yshebnikov vi ne pravi -- Bila , da i est takaia knijka - Edinie pravila bezopasnosti podvodno texnisheskix rabot - oshen xoroshaia daje knijensia!, Xot i izdavalas v konse 80x
V nei ogromnii opit nakoplennii za mnogie godi professionalinogo , a ne liybitelskogo divinga!
Действительно,такая книга была,как и другая,еще более известная книга под названием"Единые правила охраны труда на водолазных работах". Но только ссылки на нее не корректны!!! Вы же сами пишете,что эти книги обобщают опыт профессионального (как сейчас модно называть "коммерческого") ,а не любительского дайвинга. А это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Потому,что характер деятельности под водой совершенно разный. Как ,например,работает водолаз- сварщик?Он уходит на глубину 30 метров к какой-то трубе,лежащей на дне,и сколько-то времени ее там заваривает.Как правило со значительным превышением по времени НДЛ и последующей декомпрессией. Профиль погружений как правило: вниз - какое-то время на грунте -вверх.
Дайвер так никогда не плавает. Это как правило какая-то ломаная с постоянным задиранием вверх. Даже если дайвер осматривает затонувший корабль на глубине 30 метров,то надо понимать,что корабль- это не плоский лист железа и имеет высоту.Следовательно даже в этом случае правильный профиль будет снизу вверх (осмотрели винты,затем верхнюю палубу,затем надстройки,затем мачты...). Кроме того не забываем о том,что один из главных принципов рекреационного дайвинга - это плавание в бездекомпрессионном режиме.
Даже этот поверхностный пример говорит о невозможности использования профессиональных принципов в любительском дайвинге. Не даром ПАДИ,начав в свое время с использования таблиц ВМФ США,вынуждена была вложить кучу бабок в собственные разработки любительских планировщиков погружений. Совсем не от избытка денег,которых некуда было девать
Даже в советские времена на Единые правила применительно к Подводному спорту (так официально именовался дайвинг) никто не ссылался.Для любителей существовали совсем другие правила,главные из которых были изложены в Руководстве по подводному спорту,издательство ДОСААФ,1979г. (последнее издание).
Базовые модели Советских декомпрессионных таблиц были разработаны действительно великими нашими учеными под руководством академика Орбелли. Но это было в 1934 году. Тогда еще никто не знал таких понятий как,например,"тихий азот" или современную теорию микропузырьков,которые сами по себе как бы безвредны и незаметны,но при определенных обстоятельствах могут слепляться вместе,образуя самые настоящие эмболы,закупоривающие кровеносные сосуды.
Исследования проводятся для людей,для нас с вами.И они призваны предупредить нас о грозящей опасности.Что они и делают. А верить им или не верить,использовать эти знания в своей практике или отмахнуться - личное дело каждого. Мне лично так кажется
Будет отпуск - приезжайте ,будем вместе копить азот!
С уваж.,
Борис Эйдис
Mi govorim s vami o dvyx sovershenno raznix napravleniax v divinge!
I ne sovsem yshel vse eti tak skazat neizvestnie(naverx vniz)
V liybom slyshae ydashi i Vam i vashemy klyby !
A menia s IMCA sert pustite pod vody?
Kstati svarka pod vodoi poshti vsegda bespoleznoe ili vremennoe sredstvo remonta , shase vsego mi eti trybi nna poverxnost podnimaem
Do novix vstresh!
nikak ne razberys kak shitaty vstavit!:)
-
Дайвцентр САДКО- Хургада
Легко! А где,если не секрет,получали столь экзотический сертификат?Maksim897 писал(а):A menia s IMCA sert pustite pod vody?
Не в Японии?
С уваж.,
Б.Э.
-
Дайвцентр САДКО- Хургада
Щелкаете на окошко Цитата,появляется весь текст.Далее из него удаляете все лишнее и оставляете только то,что хотите прокоментировать.Maksim897 писал(а):nikak ne razberys kak shitaty vstavit!:)
Ниже,после квадратных скобок,пишете свой текст. ОК?
Успехов!
Б.Э.