Грабить рэки нельзя!

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#141 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 09:07 Заголовок сообщения:

Goldwind писал(а):Вот интересный народ... есть организация, которая в данный момент варварски ломает и грабит рэки (как пример поломаный Дорнье). Направьте свою энергию в нужное русло, и сможете сделать большое дело. Ан нет. Это все фигня. Гораздо интересней покусать тех, кто достал вазочки-тарелочки. Да блин успеете. Никуда мы не денемся. Займитесь сначала первоочередными задачами. И в этом может даже мы негодяи-мародеры поучаствуем.
Видишь-ли Влад... :)

Я не считаю, что если у тебя сегодня и сейчас кто-то мочится в подъезде, то единственным способом выражением негодования по этому поводу, может быть только смена своей позиции при очередном голосовании за очередного "гаранта". Это конечно тоже не последнее дело, но всё-таки возможно и более оперативное принятие мер по терминированию подобных действий. Хотя бы в виде создания общественного мнения, а также развешиванию в округе указателей на ближайший общественный туалет. И это не чванство, не снобизм. Это - наведение элементарного порядка в собственном подъезде.

Аватара пользователя
Александр Жуков
Активный участник
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 30-09-2005 11:05
Откуда: Москва

#142 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 09:08 Заголовок сообщения:

BeerFood писал(а):Тьфу-ты, читать противно!!! Лицемерие сквозит на каждом шагу! Лицемерие, снобизм и чванство!
Господа, вас почитать - так надо похерить историю, ибо о мертвых - либо только хорошее, либо ничего; надо похерить археологию, ибо занимается мародерством; надо похерить спасательные операции, ибо что затонуло, то братская могила. Давайте заодно похерим медицину, ибо естественный отбор никто не отменял. Да и вообще, давайте все похерим, ибо на все - Божья воля. Будем зато с чистой совестью все жить, гордится чистотой нравов и помыслов.
Мнение о многих участниках форума резко изменилось. К счастью, уважение и симпатия ко многим приятным мне до этого собеседникам остались. Но их - меньшинство.
Мля ну что за народ то, вы чего очевидных веще вообще не понимаете ? .... археология - это когда группа людей, раскапывает или достает со дна моря предметы, и мы эти предметы можем увидеть либо в музеях, либо на фото в книгах , с подробным описанием и т.п. Остальное - это воровство ! Как бы это воровство не подавалось ! ...

Если все марадеры тут такие порядочные, так создайте музей, где мы все можем увидеть то, что было поднято со дна... напишите подробное описание тех мест где нырялось, тех предметов, что были подняты ... Мне кажется нормальные люди так и делают, поднимают останки, выясняют, сдают в музеи или открывают новые, что бы другим можно было так же ознакомится с историей, разве не так ? Что в этом сложного ? ...

Я 16 лет прожил в Севастополе, и большинство того, что находилось всегда сдавалось в музеи, и мы еще пионерами, ходили глазели на все это добро... а вот если б, встать на позицию доморощенных "археологов", то ни хрена мы этого вообще не увидели, иначе как в частных коллекциях, да и то я не думаю, что там могут создать надлежащие условия хранения, сегодня - да интересно, всем показываю, завтра - хлам... надоело, место много занимает - выбросил...

Ну на крайняк, с тем ДЦ, с которым ныряетее в Севастополе, отдайте находки им, пусть они разместят у себя, хоть что то можно будет увидеть ...
Никакая истина не может быть абсолютной (даже эта).

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#143 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 09:48 Заголовок сообщения:

Был у нас в прошлом году один показательный случай.
Знаете, у нас во время войны были очень серьезные бои, легло много - и наших, и немцев. Рай для копателей. Так вот, один знакомый раскопал какую-то коробушку с личными вещами. Состояние идеальное, какие-то значки, жетончики, письма. Немецкие. Сфоткал и выложил все на е-бай. Через три дня ему пришло письмо из Бельгии, от родственников солдата.Люди до сих пор не знали о его судьбе, где погиб, где похоронен. А тут - совершенно случайно наткнулись на знакомую фамилию. Приезжали к нам, была очень трогательная встреча, слезы, море благодарности...Знакомый, есс-но, не мог отказаться от весьма приличного вознаграждения.
К чему я это. Если какая-то вещь, которая может пролить свет на события, факты, судьбу людей, но лежит в земле, иле, под водой - и ее не достать НИКОГДА - вероятно, никто и никогда так и не узнает ее историю. ВЕРОЯТНО.
Но если ее доставать варварскими методами, не имея никакого представления КАК правильно это делать, а главное - ЗАЧЕМ это делать, то эта история однозначно будет просто уничтожена! Здесь и сейчас! И после этого уже ничего! не исправишь!

Как обычно - филосовский вопрос - цель и средства. Если поднимать вещи из дальнего и глубокого трюма лишь с целью доказать свою крутизну (Я ЭТО СДЕЛАЛ!) - я этого не понимаю. Если это поможет узнать что-то новое в истории корабля, команды и не будет уничтожено неумелым подъемом, останется доступным для других - я с удовольствием в этом по-участвую.
Но поднимать патроны сетками и килограммами, отдирать иллюминаторы - это навсегда в моем понимании варварство и марадерство!

ЗЫ. Виндыч! Ты очень мужественный таваристч! Адназначна! Ресект! Больше никто не сознался. ;-)
Но, блин, еще раз застану с монтировкой в корабле - ласты ходовиком обматаю, буй за манифолд и в Турцию! :lol:
C уважением, Alexey

A.M.G.
Активный участник
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: 25-02-2005 14:43
Откуда: SPb
Контактная информация:

#144 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 10:38 Заголовок сообщения:

Дмитрий Шаповалов писал(а):...Отрывать оградки от могилок-банальное варварство и марадёрство.А вот достать вахтенный журнал из каюты капитана,где-нибудь из нижнего яруса трюмов,метров так со 100,да еще с донным временем минут так 30-40 лично я марадёрством и грабежом не считаю.Не думаю я,что в очень скором обозримом будущем эти трюма станут достоянием широкой общественности.
Странно как то, т.е. ежели со 100 метров и с риском для жизни - это археология, а если с пяти - то это мародёрство ? Что-то у Вас спутано в голове. А если могилки и оградки будут на глубине 100 метров, то будете отрывать ?
А журнал тот, который вы достали - какова его судьба ? Сохранить вешь поднятую из воды не простое дело, особенно бумага, деревяшка. Через некоторое время они просто рассыпяться. Думали вы об этом ? Затраты на сохранение подобных вещей часто очень не дёшево.
Андрей Герасименко

Аватара пользователя
BeerFood
Активный участник
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: 26-12-2005 10:12
Откуда: Тверь/Москва (1:0)
Контактная информация:

#145 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 10:38 Заголовок сообщения:

А по мне, так пусть лучше иллюминатор украшает чей-то интерьер, чем гниет в пучине и через какое-то время превращается в пыль.

ЗЫ: Сам еще ничего не поднимал, кроме компаса посеянного. Но против других ничего не имею.
Три компонента успеха - реакция, внезапность, нож.

Аватара пользователя
Дмитрий Шаповалов
Активный участник
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 22-10-2005 12:33
Откуда: Киев
Контактная информация:

#146 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 10:43 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а):
BeerFood писал(а):Тьфу-ты, читать противно!!! Лицемерие сквозит на каждом шагу! Лицемерие, снобизм и чванство!
Ничего нового не сказано. В очередной раз выдвинут тезис о том, что все кто считает, что марадёрство не есть хорошо - козлы. Пока ни одного другого тезиса не прозвучало от "партии не зелёных". Типовой, кстати, приём при отсутствии внятных аргументов.

То Супердайвер: как видишь прекратить процесс навешивания ярлыков ну никак не получается. Тем кто поддерживает идею тырить всё, что под руку подвернётся, надо как-то объяснять себе и окружающим свою позицию. Без ярлыков этого у них ну никак не получается. Оно и понятно.
Перечитал всю ветку.Слово "козлы" не нашел ни в одном посте,кроме Вашего.Не знаком с Вами лично,но впечатление о Вас складывается негативное.

Аватара пользователя
Дмитрий Шаповалов
Активный участник
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 22-10-2005 12:33
Откуда: Киев
Контактная информация:

#147 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 10:48 Заголовок сообщения:

AMG писал(а):
Дмитрий Шаповалов писал(а):...Отрывать оградки от могилок-банальное варварство и марадёрство.А вот достать вахтенный журнал из каюты капитана,где-нибудь из нижнего яруса трюмов,метров так со 100,да еще с донным временем минут так 30-40 лично я марадёрством и грабежом не считаю.Не думаю я,что в очень скором обозримом будущем эти трюма станут достоянием широкой общественности.
Странно как то, т.е. ежели со 100 метров и с риском для жизни - это археология, а если с пяти - то это мародёрство ? Что-то у Вас спутано в голове. А если могилки и оградки будут на глубине 100 метров, то будете отрывать ?
А журнал тот, который вы достали - какова его судьба ? Сохранить вешь поднятую из воды не простое дело, особенно бумага, деревяшка. Через некоторое время они просто рассыпяться. Думали вы об этом ? Затраты на сохранение подобных вещей часто очень не дёшево.
Оградки с могилок ни со 100,ни с 200,ни с 5-ти метров не отрывал и отрывать не буду.О разных вещах разговариваем.Ажурнал законсервирован,и находится в целости и сохранности.И интересующаяся общественность его регулярно обозревает,а также фотоснимки,сделанные с него.

A.M.G.
Активный участник
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: 25-02-2005 14:43
Откуда: SPb
Контактная информация:

#148 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 11:02 Заголовок сообщения:

Дмитрий Шаповалов писал(а):Оградки с могилок ни со 100,ни с 200,ни с 5-ти метров не отрывал и отрывать не буду.О разных вещах разговариваем.Ажурнал законсервирован,и находится в целости и сохранности.И интересующаяся общественность его регулярно обозревает,а также фотоснимки,сделанные с него.
Ну что ж неплохо, коли это так.
Вопрос то в том прежде чем, что-то поднять со дна морского нужно думать зачем тебе это и что ты с этим будешь делать. Мне немного приходилось участвовать в подводной археологической работе. Не на 100 метрах - на пяти-шести, но даже на таких глубинах я не скажу, что это работа простая. Адреналина, крутизны и т.п. конечно гораздо меньше, но тяжёлой нудной работы ... Причём работы на всех этапах начиная от поиска денег на проведения работ и заканчивая определения возрастов, найденных предметов, обоснования и тд и тп. Люди тратят очень много времени, чтобы понять как жили люди 500-700 лет назад.
Андрей Герасименко

Птица_дождя
Участник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 21-07-2006 20:08

#149 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 11:36 Заголовок сообщения:

*
Знакомый, есс-но, не мог отказаться от весьма приличного вознаграждения.
__________________

Я бы за это деньги не взял
Я не верю в абсолютное зло, а значит - в каждом из вас есть что-то хорошее.

A.M.G.
Активный участник
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: 25-02-2005 14:43
Откуда: SPb
Контактная информация:

#150 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 11:38 Заголовок сообщения:

Немного отвлекли, не дописал.
Я был поражён, как много значат для этих людей безделушки из цветного металла, как много они могут рассказать о простом кирпиче или остатке сваи на дне. Один мой знакомый по просьбе историков отпилил кусок набора затонувшей деревянной лодки, в месте соединения. Был определён возраст этой лодки, явно старинной. Но самое интересное, что на основании типа соединения частей набора был раскрыт древний способ строительства лодок. И это не единичные случаи. Если сейчас подобными вопросами у нас мало кто занимается, то это не значит что через некоторое время будет тоже самое. И что, прошу прощения, потомки увидят ? Надписи - здесь был Вася и ободранные остовы кораблей. :cry:
Андрей Герасименко

Птица_дождя
Участник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 21-07-2006 20:08

#151 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 11:42 Заголовок сообщения:

Дмитрий Шаповалов писал(а):Перечитал всю ветку.Слово "козлы" не нашел ни в одном посте,кроме Вашего.Не знаком с Вами лично,но впечатление о Вас складывается негативное.


Дима, не спешите с выводами. Саша, один из немногих, у кого есть такое устаревшее понятие, как совесть.
Почему-то мне кажется, что Вы с ним по одну сторону баррикад. Хотелось бы верить.
Я не верю в абсолютное зло, а значит - в каждом из вас есть что-то хорошее.

Аватара пользователя
Денис Ф.
Участник
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 19-07-2006 15:52
Откуда: SPb

#152 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 11:55 Заголовок сообщения:

Мне показалось, что все пришли к одному и томуже выводу: "Если это не разрушение самого рэка (целостности объекта), то поднимать предметы можно и нужно, т.к. неизвестно когда их смогут достать спецы. Главное правильно распорядиться ими наверху (передать в музей, поисковую или научную организацию и т.д.). Или это не так?
"Вода - это колыбель разумной жизни. Мы просто возвращаемся к своим истокам и получаем от этого несказанное удовольствие!"

Птица_дождя
Участник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 21-07-2006 20:08

#153 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 12:11 Заголовок сообщения:

Денис Ф. писал(а):Мне показалось, что все пришли к одному и томуже выводу: "Если это не разрушение самого рэка (целостности объекта), то поднимать предметы можно и нужно, т.к. неизвестно когда их смогут достать спецы. Главное правильно распорядиться ими наверху (передать в музей, поисковую или научную организацию и т.д.). Или это не так?
Да... если по просьбе, по заданию профессионалов. Которые знают, что и как. Или в том случае, как с адмиралом, для которого непонятный другим кусочек железа - Память.

Всё, что писал здесь Александр - это просто крик: " Не умеете, не знаете - не подбирайте." И не надо про золотые монеты, про глубину и т.д. Ведь вы убеждаете не Александря, для которого "Невский пятачок" не пустые слова, а свою собственную совесть. Что, впрочем, уже отрадно.
Я не верю в абсолютное зло, а значит - в каждом из вас есть что-то хорошее.

Аватара пользователя
BeerFood
Активный участник
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: 26-12-2005 10:12
Откуда: Тверь/Москва (1:0)
Контактная информация:

#154 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 12:37 Заголовок сообщения:

Александр Першанин писал(а): То Супердайвер: как видишь прекратить процесс навешивания ярлыков ну никак не получается. Тем кто поддерживает идею тырить всё, что под руку подвернётся, надо как-то объяснять себе и окружающим свою позицию. Без ярлыков этого у них ну никак не получается. Оно и понятно.
Ребят, это у вас не получается без ярлыков. Вам без разницы, отломал ли человек от самолета закрылки или достал гильзу из трюма, поднял со дна монету, или взял посуду с корабля. Для вас все, кто что-то поднимает - мародеры. Только объясните, дорогие совестливые безгрешники, а как вы вообще можете узнать что-то о затонувшем обхекте, если не поднимете хоть часть имеющих к нему отношение предметов? Кроме поверхностной информации вы ничего не узнаете.

Подойдем с другой стороны вопроса, которая очевидно просматривается в дискуссии. Всех явно душит жаба, что Вася Пупкин достал себе серебряную вилочку, а мне не досталось. Мародер Вася, скотина и было! Я бы не взял вилочку серебряную, а если бы и взял, то не себе, а в музей, и ни в какой не частный, а в самый, что ни на есть, Эрмитаж отдал бы, там бы ее аккуратно положили в контейнер с поддержанием правильной для долговременного хранения температурой и влажностью, а контейнер бы запихали в дальний угол сраной кладовки, чтобы лежала вилочка для предков, чтобы могли они ею любоваться... Хотя нет, путьс себе вилочка на дне лежит, растворяется в морской воде, ведь именно для этого ее делал мастер, вкладывал в ее изготовление свой труд, свое умение и душу.

Далее. У каждой вещи есть четкое функциональное назначение. У денег, например, - служить мерой стоимости товара, средством оплаты товаров и услуг. Когда предмет не используется по назначению - это неправильно. Какое функциональное назначение несут вещи, лежащие на дне океана?
Три компонента успеха - реакция, внезапность, нож.

Листригон
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 31-08-2005 19:18
Откуда: Moscow

#155 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 12:50 Заголовок сообщения:

Когда предмет не используется по назначению - это неправильно. Какое функциональное назначение несут вещи, лежащие на дне океана?
Тогда покойников надо хоронить голыми.
Пропадает добро :)

Аватара пользователя
Денис Ф.
Участник
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 19-07-2006 15:52
Откуда: SPb

#156 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 12:52 Заголовок сообщения:

Птица_дождя писал(а):Да... если по просьбе, по заданию профессионалов. Которые знают, что и как.
Недавно была ситуация:
Группа дайверов была на нашем севере. Попутно осматривали красоты берегов. И вот на одном из островов обнаружили комплекс древних сооружений и несколько предметов.
Когда информация и найденные предметы были переданы в Академию наук с предложением организовать экспедицию (денег не просили, только поддержку), там ответили: "Спасибо, конечно, но нам это неинтересно. А вам там копаться, на всякий случай, мы запрещаем." :?
"Вода - это колыбель разумной жизни. Мы просто возвращаемся к своим истокам и получаем от этого несказанное удовольствие!"

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#157 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 12:59 Заголовок сообщения:

BeerFood писал(а):Всех явно душит жаба, что Вася Пупкин достал себе серебряную вилочку, а мне не досталось. Мародер Вася, скотина и было!
Не-а. Меня, например, совершенно не напрягает, что любой бомж без всякого зазрения совести может зайти в любой подъезд и помочиться там. А я так не могу. Но комплексов от этого не испытываю никаких. Можешь верить, а можешь нет - без разницы.
BeerFood писал(а):Далее. У каждой вещи есть четкое функциональное назначение. У денег, например, - служить мерой стоимости товара, средством оплаты товаров и услуг. Когда предмет не используется по назначению - это неправильно. Какое функциональное назначение несут вещи, лежащие на дне океана?
У покойников на кладбище нет никакого функционального предназначения. Место только занимают, а можно же было на этих площадях что-то полезное построить.

И вообще: кому что хотят тут доказать? Тема же началась совершенно спокойно: те кто считают для себя не приемлемым марадёрство просто в ней отмечались. Для тех, кто думает иначе: viewtopic.php?t=16218 Там можно поделиться друг с другом технологиями, ближайшими планами, личными достижениями и т.п. Найти соратников для будущих нырялок с монтировками для "подобора с грунта тарелочек". И т.п. и т.д. В чём необходимость тут выступать? Почему вдруг там не уютно стало?

Александр Першанин
Активный участник
Сообщения: 3926
Зарегистрирован: 22-12-2004 15:31

#158 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 13:02 Заголовок сообщения:

Денис Ф. писал(а):"Спасибо, конечно, но нам это неинтересно. А вам там копаться, на всякий случай, мы запрещаем." :?
Научный мир не маленький - можно найти специалиста, которому это интересно. Сложно и не вдруг, но можно. Если конечно захотеть и если самим интересна эта тема.

Но даже в случае отказа права копать и растаскивать не возникает. Морального права.

Аватара пользователя
BeerFood
Активный участник
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: 26-12-2005 10:12
Откуда: Тверь/Москва (1:0)
Контактная информация:

#159 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 13:10 Заголовок сообщения:

То ли не хотите понять, то ли не можете...
Вообще все ревнители "высокого", "светлого", "чистого" одинаковы. Природу они защищают, голышом появляясь на светстких событиях или разрушая то, что, по их мнению, вредит природе. Сторонники антиглобализма в открытую занимаются вандализмом и хулиганством, в некоторых случаях их поступки попадают под определение "терроризм". Абсолютно во всех случаях, как и в нашем, эти ревнители 1)не вносят никаких конструктивных предложений; 2) абсолютно не прислушиваются к аргументации оппонентов; 3) прямо оскорбляют оппонентов; 4) используют удобную для них терминологию, которая не является объективно корректной; 5) не делают ничего действительно позитивного.

Для меня подобные личности, как писал уже выше, - снобы и лицемеры. Хотя попадаются и другие типы личностей...
Три компонента успеха - реакция, внезапность, нож.

Аватара пользователя
Александр Жуков
Активный участник
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 30-09-2005 11:05
Откуда: Москва

#160 Сообщение Добавлено: 09-08-2006 13:14 Заголовок сообщения:

Я думаю, схема поведения должна быть такая:

- нашел на рэке что нибудь ценное, движимое, сфотографировал место (в оригинале), сфотографировал объект с разных точек, поднял его, очистил, сфотографировал, оставил в ДЦ ...

В этом случае, следующие ныряльщики хотя бы смогут увидеть что было на этом месте, а ДЦ сможет грамотно рассказать о месте погружения, показать фотки, показать то что было найдено другими дайверами и т.п.

А в дальнейшем, спецы занимающиеся поводной историей, могу в любой момент, спокойно восстановить цепь событий т.к. все предметы доступны для проведения исследований.
Никакая истина не может быть абсолютной (даже эта).

Ответить