О курсах RD разных систем...

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Visionary
Участник
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07-02-2008 18:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 05-06-2008 15:03 Заголовок сообщения:

tu.sha писал(а): А как ты навредишь?
Рефлекторный вдох - однозначно хлебнет воды.
Вставленный и продутый регулятор дает какой то шанс.

Юридическая ответственность - отдельный вопрос, надо обязательно рассматривать, но можно не вместе. :)
Если исходить из ситуации недавнего происшествия, из того, что дыхательные пути на момент нахождения "тушки" перекрыты, рот закрыт и вообще имеем сухое утопление ... а тут подлетает к "тушке" "спасатель" и давай регулятор в рот заталкивать, ес-но, пытаясь, например, нижнюю челюсть отжать вниз или другие какие манипуляции (иначе не влезает же :twisted: ) ... да тут и мертвое тело сделает рефлекторный вдох :shock: :D
Правду говорить легко и приятно:)

Аватара пользователя
Fenix
Активный участник
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 16-05-2007 13:47
Откуда: ДаХаБ
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 03:15 Заголовок сообщения:

tu.sha писал(а): А как ты навредишь?
...
Вставленный и продутый регулятор дает какой то шанс.
А теперь представь, что в ротовой полости вода а легкие еще сухие (или даже уже и не совсем, но воздух там еще какой-то есть)
И тут доблесный спасатель нееееежно вставив регулятор в рот жертве так же нееежно его продувает... запихивая воду в легкие...

Как же... не навредит... :roll:

Если под водой регулятора во рту нет, у нас нет гарантий, что дыхательные пути чисты от воды...
Еще больше позитива!
Владимир Степанец AKA -=DiveМир=-
Инструктор PADI #647433

Раян
Участник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 13-05-2008 07:29
Откуда: Екатеринбург

#23 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 07:16 Заголовок сообщения:

Не смотря на то, что мой пост остался как то не замеченным, хотел бы еще раз вернуться к очевидному.
Давайте пройдем по ключевым моментам спасения, гипотетическая ситуация у нас следующая в пределах (0; -30), дайвер с квалификацией спасателя и выше видит жертву утопления, которая не реагирует на внешние раздражители, (пусть регулятор находится вне рта). После этого, предлагаю участникам написать свой алгоритм спасения.
Я бы действовал следующим образом:
1. после теста на "реакцию", первым делом проверил остаток воздуха в баллоне по манометру (во всяком случае станет понятно, а нужно ли вообще возвращать загубник в рот).
2. сконцентрировался на понимании того, что если принять момент нахождения жертвы за точку отсчета времени "ноль" и добавить 1,2 минуты до момента нахождения от момента утопления, то с учетом подъема тела на поверхность, даже минуя декостоп, на проведение реанимационных процедур на поверхности остается 1,5, 2 минуты. Именно понимая это (!!!) начинаем срочный подъем жертвы на поверхность.
2.2. признаюсь сам себе, что жизнь моя хоть и ценна и единственна, раз принял на себя обязательства по спасению, декостопом можно пренебречь, ну да понятно что к вечеру голова конечно будет болеть, а что делать...
2.3. совершенно не интересуюсь подводными приборами на руках жертвы, цифры на них могут быть и крупными, но на анализ их нет никакого времени, к этому можно вернуться на корабле или суше после успешного оказания СРЛ для анализа, а нужна ли барокамера.
3. начав подъем, фиксируем жертву в положении обеспечивающим нормальный подъем (мы еще фактор состояния среды не вводим), правой рукой фиксируем подбородок и если загубник вне рта в этой же руке держим октопус (при условии что в баллоне есть воздух) именно для того что если вдруг жертва приходит в себя как раз постараться вернуть этот загубник в рот.
4. на поверхности начинаем оказание первой помощи.

В подобных условиях нет места термину "не навреди", потому что в любом случае оставлять жертву без загубника во рту на глубине, есть более страшный вред, чем возврат загубника в рот и вероятности попадания воды в дыхательные пути.
Возврат загубника актуален только тогда, когда вы видите потенциальную жертву в момент паники, когда дайвер выпустил загубник, а вернуть его в рот самостоятельно не может и то, только при условии визуального прямого контакта.

p.s. я пока так и не увидел альтернативного сценария спасения систем не PADI и чем они так принципиально отличаются :(
Люблю воду, уверенно плаваю в бассейне с надувным кругом и резиновым утенком.

Аватара пользователя
tu.sha
Активный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27-12-2006 03:10
Откуда: Тайланд, Пхукет
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 08:59 Заголовок сообщения:

Fenix писал(а): И тут доблесный спасатель нееееежно вставив регулятор в рот жертве так же нееежно его продувает... запихивая воду в легкие...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Утопление

Различают «мокрое» (истинное), «сухое» и синкопальное утопление:
«Мокрое» утопление — наиболее опасный вид. Оно возникает, когда в лёгкие жертвы попадает много воды. Как правило, это случается с теми людьми, которые до последнего борятся за жизнь.
«Сухое» утопление возникает, когда происходит спазм голосовой щели и, в результате этого, вода не проникает в лёгкие.
Синкопальное утопление происходит при рефлекторной остановке сердца из-за спазма сосудов. В этом случае потерпевший, как правило, сразу идёт на дно.

Вода если куда и попадет - так это в желудок.
Ничего не случится - все уже случилось.

Аватара пользователя
Visionary
Участник
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07-02-2008 18:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 09:44 Заголовок сообщения:

To Раян:
Возражений нет:)

To tu.sha:
Спазм голосовой щели, на мой взгляд, как раз можно (случайно) снять манипуляциями с регулятором. Имеющие более глубокие познания в физиологии, возможно, поправят.
А вот с желудком, я что-то по причине своей "блондинистости" совсем ничего не поняла. Поясните мысль, пожалуйста.

С уважением,
Visionary
Правду говорить легко и приятно:)

Раян
Участник
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 13-05-2008 07:29
Откуда: Екатеринбург

#26 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 13:42 Заголовок сообщения:

Visionary, приятно конечно, что нет возражений ;)

Я тут в вдогонку еще вот о чем подумал в аргументации возвращать загубник в рот или нет и на сколько это может усугубить ситуацию... Если человек выпустил загубник и не пытается его вернуть самостоятельно, значит, он потерял контроль над своими действиями. Инстинктивно (при условии что человек не тренирован на глубокую задержку дыхания) если как раз происходит "банальное бытовое утопление", человек делает судорожные вдохи, наврятли можно предположить обратное, что выпустив загубник дайвер будет сжимать челюсти (если конечно не спазм) поэтому вода в любо случае уже в дыхательных путях.
Люблю воду, уверенно плаваю в бассейне с надувным кругом и резиновым утенком.

Аватара пользователя
Fenix
Активный участник
Сообщения: 2170
Зарегистрирован: 16-05-2007 13:47
Откуда: ДаХаБ
Контактная информация:

#27 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 13:55 Заголовок сообщения:

Раян писал(а):В подобных условиях нет места термину "не навреди", потому что в любом случае оставлять жертву без загубника во рту на глубине, есть более страшный вред, чем возврат загубника в рот и вероятности попадания воды в дыхательные пути.
Возврат загубника актуален только тогда, когда вы видите потенциальную жертву в момент паники, когда дайвер выпустил загубник, а вернуть его в рот самостоятельно не может и то, только при условии визуального прямого контакта.
Немного непонятно... В первой части ты говоришь одно, во второй другое... на первый взгляд несколько противоречиво...
Поясни :)
Еще больше позитива!
Владимир Степанец AKA -=DiveМир=-
Инструктор PADI #647433

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 14:31 Заголовок сообщения:

Раян писал(а): следующим образом:
1.

4.
Я бы немного поправил.

Если тот, кто лежит без движения - не в коньках или лыжах, и есть увереннность, что лежит он там не со вчерашнего вечера, - какая разница, что у него там в баллоне? Хватай за химо и тащи КАК МОЖНО быстрее наверх! Если рег-р у него не во рту- незачем и заморачиваться с ним (рег-ром). Даже если и вставишь ему в рот, вероятность что он сам вдруг задышит-минимальна, а если и задышит- нахлебается и с рег-ром.
ДКБ на рекреационных глубинах, на воздухе, в теории возможно, на практике- в самом крайнем случае в легкой форме и это будет гораздо меньшая проблема, чем утопление. В любом случае первая помощь-кислород. ЕДИНСТВЕННАЯ СЕРЬЕЗНАЯ проблема при быстром подъеме недышащего дайвера- очень серьезный риск баротравмы.

А вот уже на поверхности - да, подбородок выводим, сбрасываем груза и бегом на берег\палубу. Не заморачиваемся с СЛР, пока не положим человека на твердую поверхность. Очистили\проверили дых.пути и вперед качать и надеяться на лучшее.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
Visionary
Участник
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 07-02-2008 18:00
Откуда: Москва
Контактная информация:

#29 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 14:49 Заголовок сообщения:

2 Раян:
Матушка-природа позаботилась о нас гораздо лучше, чем нам порой кажется :lol: Минимальное попадание воды в легкие, в большинстве случаев, вызывает спазм. Если спазм голосовой щели случился в начале утопления, то горловые мышцы не только перекрывают доступ воздуха к легким, вода не заливается в легкие даже в бессознательном состоянии. По разным оценкам, в данном случае человека можно спасти в течение от одной до тридцати (!) минут (верхняя граница мной лично не проверена, за что купила... :D ). Таким образом, лучше потратить драгоценное время на подъем тела, чем на выяснение, есть ли воздух в баллоне и попытку затолкать регулятор в рот.

2 v_Alexey:
Если у пострадавшего нет дыхания, но сердечная деятельность еще не прекратилась, то искусственная вентиляция легких необходима как можно быстрее. Если берег/бот от вас в 10 секундах, это одна история, гораздо эффективнее вытащить человека на твердую поверхность как можно быстрее. Если в 10 минутах, то история совсем другая... Поэтому и решения принимаются в зависимости от ситуации.

С уважением,
Visionary
Правду говорить легко и приятно:)

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 15:01 Заголовок сообщения:

Visionary писал(а): решения принимаются в зависимости от ситуации.
С этим трудно не согласиться.

Я лишь о бездумном упражнении №7, если не изменяет память.
Мне главврач ГССНМП так и не смог внятно объяснить, как на поверхности воды очистить дыхательные пути от воды\ила\песка, чтобы можно было действительно эффективно и безопасно начать вентиляцию и не утопить человека повторно.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
S.S. "Drip"
Активный участник
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 30-11-2006 13:43
Откуда: иногда Москва

#31 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 15:04 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):
Visionary писал(а): решения принимаются в зависимости от ситуации.
С этим трудно не согласиться.

Я лишь о бездумном упражнении №7, если не изменяет память.
Мне главврач ГССНМП так и не смог внятно объяснить, как на поверхности воды очистить дыхательные пути от воды\ила\песка, чтобы можно было действительно эффективно и безопасно начать вентиляцию и не утопить человека повторно.
Главврач (даже в Африке :lol: ) - лицо Административное. Поспрашайте у рядовых спасателей или "линейщиков" скорой помощи :lol: :lol: :lol:
Моника! Ты можешь стать первой в Америке, кто делал это у двух президентов. Я в тебя верю!

Аватара пользователя
v_Alexey
Активный участник
Сообщения: 3929
Зарегистрирован: 06-07-2004 20:06
Откуда: Волгоград, Москва
Контактная информация:

#32 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 15:13 Заголовок сообщения:

[quote="S.S. "Drip""]Главврач (даже в Африке :lol: ) - лицо Административное. Поспрашайте у рядовых спасателей или "линейщиков" скорой помощи :lol: :lol: :lol:[/quote]

Да не, этот нормальный. :wink: Лет пять сам отработал на БИТах, потом зав. подстанцией. До сих пор иногда на вызова выезжает.
Главное, что подвох, почти дайвер. В душе. :wink: Знаком со спецификой.
C уважением, Alexey

Аватара пользователя
S.S. "Drip"
Активный участник
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 30-11-2006 13:43
Откуда: иногда Москва

#33 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 15:30 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а): Мне главврач ГССНМП так и не смог внятно объяснить, как на поверхности воды очистить дыхательные пути от воды....
Прсто для юмора : Мультфильм "Ну, погоди!" смотрели? Как Волка откачивали?
:lol: :lol: :lol:
Моника! Ты можешь стать первой в Америке, кто делал это у двух президентов. Я в тебя верю!

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#34 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 17:34 Заголовок сообщения:

Visionary писал(а): Попыткой затолкать регулятор в рот "тушке" тоже можно открыть дыхательные пути, и получить мокрое утопление вместо сухого. Понимаю, что никто и никогда не сможет сказать точно, привели ли к этому Ваши действия или "тушка" нахваталась воды раньше, но сама вероятность навредить...
При подъеме тела дайвера, при снятии спазма голосовой щели, воздух сначала будет выходить из легких... а вот попадет ли туда вода зависит от наличия регулятора во рту. ИМХО.
Visionary писал(а): Навык прохождения деко остановок с телом отрабатывается, главным образом, для того, чтобы спасатель имел возможность выполнить свои деко обязательства, а не деко обязательства тела.
На курсе RD PADI этот навык не отрабатывается. Вообще.

Нечто похожее есть на курсе DM. Но там это относится к катанию интреров. и немного отличается от висения с минимальной амплитудой под потолком деки.
Visionary писал(а): Поэтому давайте не будем тут из себя альтруистов строить. Телу подобные остановки особо не полезны. Если остановилось сердце, то уже и нечего ДКБ бояться.
Вот здесь согласен. но это не отменяет необходимость получения нужных навыков. Или я не прав?

Visionary писал(а): При этом, MaxVG, примите мою благодарность, хоть кто-то смог аргументировано показать, что разница все-таки есть.
Всегда пожалуйста. :)

Разница есть не только в этом.

Например, на курсе DS от PADI. БСД - резервная система плавучести и средство поддержания тушки на поверхности. Основной системой управления плавучестью является сухой костюм.

В IANTD, штатно, поддув сухого костюма используется только для компенсации обжима. Для компенсации плавучести используется БСД.

Если повспоминать, найдется еще, что-нибудь.

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#35 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 17:51 Заголовок сообщения:

Maximus_IT писал(а):
MaxVG писал(а):Но в PADI принят вполне однозначный алгоритм действий.
Хочется понять причины.
Причинам посвящен учебник дайвмастера, где очень большой кусок мануала посвещен юр ответсвенности и т.д. Читали?
Читал. И не один раз :)
У нас была шутка. В перечень вопросов "Вы ОК?" .... "Я могу помочь Вам" нужно добавить "Вы Американец?" :lol:

Эту мотивацию я прекрасно понимаю.
Но если вставление регулятора рассматривается как критичное действие..

То почему, например, учат определять дышит человек или нет на поверхности?
Я на море/океане за все время, в условиях, когда наличие дыхания еще может определить RD любитель, нарял всего 2-3 раза. Во всех остальных случаях я не представляю как RD это будет делать. А ведь при наличии дыхания искусственное делать запрещено.

И тем не менее учат и определять и искуственное дыхание на воде делать :roll: Хотя многие, не формально, говорят" "забей! быстро буксируй на берег или на борт".
Maximus_IT писал(а): P.S.2. Вы ДМ, тоесть таскание интера для вас не новость... чем это отличаеться от вывешивание с безжизненным телом на 5-6 метрах? Интер посложнее может быть... оно еще и ластами пашет и дышит неровно... Вот поднялись на ступеньку выше и расширили возможности для рескью...
Вот и удивляет почему этот навык не включат в курс RD. Ведь управлять плавучестью может потребоваться не только при подъеме неподвижной тушки....
На мой взгляд из курса ДМ в курс RD есть что перекинуть. (например, решение проблем у студентов)

Аватара пользователя
AlexF
Активный участник
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 17-04-2005 12:01
Откуда: Омск
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 17:56 Заголовок сообщения:

MaxVG писал(а):...
А не могли бы Вы описать порядок действий при спасении в IANTD рекриационным дайвером спасателем этой системы (если таковой уровень сертификации имеется)?
С уважением, Alexandr Furs. (CMAS ***, CMAS ND)

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#37 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 17:58 Заголовок сообщения:

Раян писал(а): p.s. я пока так и не увидел альтернативного сценария спасения систем не PADI и чем они так принципиально отличаются :(
Разница написана в первом посте.

Сценариев может быть масса. Вот только в случае IANTD у студента в распоряжении больше отработанных навыков, чем в случае PADI.

Применять эти навыки или нет, студент IANTD решит на месте.
Студент PADI их не применит по определению, ибо ничего не знает о них.

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 18:11 Заголовок сообщения:

AlexF писал(а):
MaxVG писал(а):...
А не могли бы Вы описать порядок действий при спасении в IANTD рекриационным дайвером спасателем этой системы (если таковой уровень сертификации имеется)?


Вижу "тушку". подплываю. тормошу за плечо.
если нет ответа и дышит.
Сверяю показания компа "тушки" и своего. контроль манометра.
Начинаю всплытие по наиболее критичному графику.
Контроль плавучести, газа и регулятора во рту.
Выпонение декоостановок. (при необходимости)

если не дышит
Сверяю показания компа "тушки" и своего. контроль манометра.
регулятор в рот (если удастся)
Начинаю всплытие по своему графику.
Контроль плавучести и регулятора во рту.
Выпонение декоостановок. (при необходимости)

дальше все то же самое.

Вариант тушки "на лыжах или в коньках", утонувшего день назад - подъем тела не производится.

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 18:26 Заголовок сообщения:

hondje писал(а): Как же во фридайвинге сейфти работают без регулятора? Да точно также, как и в обычном дайвинге - давят на челюсть снизу до подъема на поверхность.
ИМХО, нельзя сравнивать работу сейфити и RD.

1. Скорость всплытия фридайвера гораздо выше, чем у дайвера.
2. Сейфити нет надобности контролировать свою плавучесть и чужую. Пояс долой и наверх.
3. Сейфити не может влететь в деку, в отличие от RD.
4. Время через которое Сейфити придет на помощь, существенно меньше, чем время через которое может столкнуться с тушкой RD.
5. Проблем у дайверов из-за которых могут потребоваться навыки RD гораздо больше чем у фридайверов.

Аватара пользователя
Lionfish
Активный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 22-01-2007 19:22
Откуда: Уфа

#40 Сообщение Добавлено: 06-06-2008 18:30 Заголовок сообщения:

Уважаемые господа рескью-дайверы! НИКОГДА не пытайтесь спасать меня. Мне жить охота :lol:
Вдохнули, выдохнули, закрыли глаза. Начинаем погружение во внутреннее море. (C)KWAK
vouloir c'est pouvoir!

Ответить