Вопрос к теоретикам Декомпрессии.

Сообщение

Владимир Дунаев · Добавлено: 16-10-2005 23:21

Максим Васильев писал(а):Во люди, всё цифрами увлекаются
Да нету никакой магической 1,58 !
Можно и с 1,30 в брокамеру уехать
Или спокойно 2,2 выдержать

Согласен

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 16-10-2005 23:28

Владимир Дунаев писал(а): aka Доктор
Старый Кибер-дайвер

С уваж.,
Б.Э.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 16-10-2005 23:30

Максим Васильев писал(а):Можно и с 1,30 в брокамеру уехать
Или спокойно 2,2 выдержать

Так никто это и не оспаривает:)
Вопрос то был поставлен чисто теретически, а практический вывод всего один - если долго сидишь даже на небольшой глубине, то скорость всплытия не должна превышать 1 м/мин на участке 10-0м, а можно еще и сефети стоп 5 минут на 2х метрах устроить. И для здоровья полезно и плавучесть лишний раз потренировать:)

Дайвцентр САДКО- Хургада · Добавлено: 16-10-2005 23:40

viewtopic.php?t=10007&start=20 ,
второй пост сверху.
Не на пустом месте все...
С уваж.,
Б.Э.

Владимир Дунаев · Добавлено: 16-10-2005 23:57

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):viewtopic.php?t=10007&start=20 ,
второй пост сверху.
Не на пустом месте все...
С уваж.,
Б.Э.

Борис, я довольно часто сталкиваюсь с этой проблемой у Инструкторов в пик сезона. Слава Богу, не с такими проявлениями и барокамерой в финале, но картина характерная

Максим Васильев · Добавлено: 17-10-2005 02:18

Serg173 писал(а):Так никто это и не оспаривает:)
Вопрос то был поставлен чисто теретически, а практический вывод всего один - если долго сидишь даже на небольшой глубине, то скорость всплытия не должна превышать 1 м/мин на участке 10-0м, а можно еще и сефети стоп 5 минут на 2х метрах устроить. И для здоровья полезно и плавучесть лишний раз потренировать:)

Всё сильно зависит от профиля погружения , смотря какие группы тканей насытится упели, нам проблемы готовят обычно медленные да жиросодержащие ткани..... плюс азот в них до 5 раз лучше растворяется...
но 1м в мин. это не плохо

мы после тримиксных погружений всегда! с последней деки (как правило 6м О2) с 1м в мин. всплываем, плюс 5-10 мин. на поверхности раслобляемся, и спарки да стейджи в воде снимаем и на легке из воды выходим и только 30-40мин. спустя всё барохло на берег вытаскиваем.

MON · Добавлено: 17-10-2005 02:24

Максим Васильев писал(а): У нас случай был:

Первое погружение: 15-17м. 80мин. общее время
Час паузы
Второе погружение: 10м 65мин.
Вылез всё ок, просто усталость сильная, через час заболело левое плечо, лёг спать, ещё через пару часов проснулся от сильной боли в плече и колене.
Не мог поверить что кессонка и только когда боль стала невыносимой поехал в барокамеру, где и успешно прошёл курс

Немудрено !
На первом же погружении превышение NDL.

Берём RDP PADI : по колонке 16м. -- 72 мин.
по колонке 18м. (что правильнее) -- 56 мин.
Читаем далее тот-же RDP :
"В случае превышения бездекомпрессионного предела более, чем на 5 мин., настоятельно рекомендуется сделать остановку на глубине 5 метров как минимум на 15 минут. После всплытия дайвер не должен погружаться как минимум 24 часа."
(C) Diving Science & Technology Corp.

Сергей Горпинюк · Добавлено: 18-10-2005 01:12

Serg173 писал(а):А если бутылку с газировкой открывать в атмосфере СО2 при давлении 1 bar, то никаких пузырей не будет!

Подумал еще и понял, что сказал ерунду.
Видимо 1:1,58 это значение для азота, а для СО2 должны быть другие цифры.

Максим Васильев · Добавлено: 18-10-2005 12:50

Serg173 писал(а):Подумал еще и понял, что сказал ерунду.
Видимо 1:1,58 это значение для азота, а для СО2 должны быть другие цифры.

Welcom to reality

Гоша · Добавлено: 18-10-2005 13:14

Serg173 писал(а):Пока интересует только теория, к практике перейдем чуть позже

Как ннаписанно в иструкции к "Хантеру"
"Вы даже не представляете, на сколько мало известно современной науке, о возникновении декомпрессионной болезни"

ocean · Добавлено: 18-10-2005 13:16

ВиТим писал(а):
ocean писал(а):Владимир, не передергивайте пожалуйста.... Если вы знакомы с термином взрывная декомпрессия, то должны точно знать от чего при этом гибнут летчики.....
Уважаемый. Трижды прочитал, что сказал Владимир. Так и не понял, что он передёргивает?

Только то, что летчики, в результате взрывной декомпрессии, гибнут не от закупорки сосудов. Только и всего. И "ломки" или "скрючивания" (бэндс) у них не наблюдается... У них проявляется эффект Меньера, что и приводит к крушению воздушного судна... Уважаемый.

Северный · Добавлено: 18-10-2005 13:17

Теоретики декомпрессии! Вам что спокойно не ныряется? В теорию по уши залесть надо. Зачем? Это дело медицинских институтов и спецфизиологов. Ваше обсуждение данной темы со стороны выглядит как спор в детском саду о мировой политике. Извиняюсь заранее.

ocean · Добавлено: 18-10-2005 13:19

Северный писал(а):Теоретики декомпрессии! Вам что спокойно не ныряется? В теорию по уши залесть надо. Зачем? Это дело медицинских институтов и спецфизиологов. Ваше обсуждение данной темы со стороны выглядит как спор в детском саду о мировой политике. Извиняюсь заранее.

Ага.... Детский сад

ВиТим · Добавлено: 18-10-2005 13:35

ocean писал(а):Только то, что летчики, в результате взрывной декомпрессии, гибнут не от закупорки сосудов. Только и всего. И "ломки" или "скрючивания" (бэндс) у них не наблюдается... У них проявляется эффект Меньера, что и приводит к крушению воздушного судна... Уважаемый.

Полегчало?

Заставил почитать несколько статей про различные виды головокружений. А мог ведь проще...

MON · Добавлено: 18-10-2005 23:24

ВиТим , а что такое эффект Меньера ?
Звучит как-то уж больно дружелюбно . . . Хотя извращённый разум уже готов изобразить картинки с вылезшими из ушей лёгкими

Владимир Дунаев · Добавлено: 19-10-2005 10:04

ocean писал(а):Только то, что летчики, в результате взрывной декомпрессии, гибнут не от закупорки сосудов. Только и всего. И "ломки" или "скрючивания" (бэндс) у них не наблюдается... У них проявляется эффект Меньера, что и приводит к крушению воздушного судна... Уважаемый.

Дорогой Ocean - я привел пример с взрывной декомпрессией, зная, что пишу. Возможно при взрывной декомрессии у летчиков и возникает синдром Миньера (развитие вторичного эндолимфатического гидропса), но я думаю, что они этого заметить не успевают. Т.к. гибнут в течении минуты и, что самое интересное, их потом хоронят в шлемах, потому что снять шлем с головы уже невозможно. Не путай понятия взрывной декомпрессии и понятие разгерметизации. Истинных случаев взрывной декомпрессии можно пересчитать по пальцам одной руки. По пальцам второй, случаи взрывной декомпрессии при авариях барокамер. И летчиков не "ломает" и не "скрючивает" - их раздувает, как воздушные шарики так, что лопается противоперегрузочный костюм, вылезают глаза, а весь слуховой аппарат, включая внутреннее ухо, перестает существовать. О каком избытке эндолифы и перелимфы во внутреннем ухе может идти речь? А ты пишешь про головокружения... Если не в курсе темы - лучше не пиши. Ocean, ты уже не первый раз умничаешь на медицинские тепы, лучше не надо. Тем более, судя по твоему профайлу - ты просто менеджер

Сорри за флейм и натуралистические подробности.
А тему действительно пора во флейм.

PS: Все-таки решил добавить немного расчлененки - это воспоминания военно-медицинского эксперта о случае сброса колпака на МИГе-25 на высоте 30 км и скорости 4М. Самолет сел в автоматическом режиме через 10 минут после просшествия.

"Труп лётчика прямо в скафандре быстро доставили в прозекторскую Кафедры Судебной Медицины и Экспертизы Военно-Медицинской Академии. Плечей и рук у трупа не было. Плечи срезало воздушным потоком, а руки, судя по характерным повреждениям оставшихся окружающих тканей, вырвало ещё раньше. Вдавления на теле свидетельствовали, что какие-то секунды оторванные руки болтались флагами в рукавах высотного костюма, и отлетели только после того, как перегорел пластик и изорвалась тонкая проволока, вплетённая в определённые места на плечах.

Парадокс, но голова лётчика была на месте. Шлем плотно вклинило в оставшийся каркас модернизированного "Казбека", высокого пилотского кресла, хотя то, что было ниже довольно сильно пострадало - шея была ободрана до позвоночного столба, на котором остались засохшие кусочки когда-то мягких тканей, ставших весьма твёрдыми. Под шейным кольцом гермошлема болталась размочаленная бахрома авизента, а через забрало смотрело страшное лицо пилота. Лицо было плотно прижато к пластику, и причина этого была выявлена сразу, как сняли шлем. Вследствие резкой разгерметизации внутричерепное давление просто взорвало мозговой череп, который моментально раскололся по всем основным швам, а вот с лицевым черепом, такого не произошло - там в костях много воздушных полостей, скомпенсировавших абарический удар. Дальше набегающий под кольцо шлема воздушный поток плотно впечатал лицо в забрало, заодно основательно подсушив биологические жидкости, попавшие в шлем. Глаза пилота были широко открыты, а вместо чёрных зрачков на нас смотрели мутно-белые. Хоть роговица глаз и разорвалась от кипения стекловидного тела глаза, горячий пластик "сварил" прижатые к нему глаза, как яйца всмятку - белый цвет свидетельствовал о тепловой денатурации белка.

На вскрытии тоже были удивительные вещи - крови не было. Камеры сердца были пусты и вместо крови там были ярко-красные пузыри. Кипение просто вытолкнуло кровь из сердца, да и в аорте и лопнувших крупных сосудах вместо крови была пена - следствие бурного выделения кислорода из гемоглобина и, опять же, кипения плазмы. Печень напоминала поролон, настолько вся она была забита мелкими пузырьками. При прикосновении к коже трупа, последняя издавала странный звук, похожий на скрип снега под сапогами в мороз. Это явление (подкожная газовая крепитация) было вызвано тем, что жир в подкожно-жировой клетчатке тоже закипел.

Причину смерти описали просто - разрыв мозга и гипобарическое закипание всех биологических жидкостей тела."

Николай Рыжонков · Добавлено: 19-10-2005 15:05

Владимир Дунаев писал(а):
ocean писал(а): ... эффект Меньера ...
... синдром Миньера (развитие вторичного эндолимфатического гидропса) ...

Один блеснул, другой разъяснил. "Простым, доступным языком".

Владимир Дунаев · Добавлено: 19-10-2005 15:36

Николай Рыжонков писал(а):Один блеснул, другой разъяснил. "Простым, доступным языком".

Николай, извини.
Синдром Меньера - это изменение давления или состава эндолимфы внутреннего уха, т.е. жидкости омывающей чувствительные клетки слухового и вестибулярного анализаторов. В обычной жизни причин может быть куча, включая остеохондроз шейного отдела позвоночника. Проявляется приступами головокружения (до рвоты), снижением слуха. В том случае, если явной причины нет, то говорят о болезни Меньера. Лечится хреново, часто приводит к потере слуха на одно ухо.
В случае резкого изменения окружающего давления (например при падении давления в самолете) могут возникать проявления Синдрома Меньера в виде резкого головокружения и потери ориентации из-за хаотичного раздражения клеток вестибулярного аппарата, что действительно может привести к авиакатострофе.
Похожие случаи проявления Синдрома Меньера описаны и у дайверов в случае образования микропузырьков по внутреннем ухе. В этом случае микропузырьки, воздействуя на клетки вестибулярного аппарата улитки приводят к полной дезориентации, рвоте и т.д. Что в уловиях декомпрессионной остановки может привести к утоплению.
Есть много интересных статей на эту тему (особо интересующимся и продвинутым

):

http://jap.physiology.org/cgi/content/f ... =relevance

http://jap.physiology.org/cgi/content/f ... =relevance

Milioutine · Добавлено: 19-10-2005 15:45

Владимир Дунаев · Добавлено: 19-10-2005 15:58

Milioutine писал(а):Владимир, а т.н. "обратный блок" (проблемы с выравниванием давления во внутреннем ухе во время подъема) может быть причиной этого синдрома?

Нет, механизм этих явлений совершенно разный. Обратный блок связан с затруднением "продуться" при всплытии, что связано с блоком евстахиевых труб. Если дайвер не может с этим справиться и продолжает подъем, то возможен разрыв барабанных перепонок и попадание воды во внутреннее ухо. Этот момент может сопровождаться ощущением резкой боли, ощущением холода в голове и резким головокружением. Такие сильные баротравмы внутреннего уха при обратном блоке очень редки.